Etyen Mahçupyan: “Tıp Amerika’nın Kontrolü Altında”

Bu sayı için de sektörün içinden olmayan bir isimle sektörümüzü konuşmak, sağlık sektörüne entelektüel bir bakış almak istedik. Bir nev’i kendimizi bir aynada görelim dedik… Ve gerek on yıl önce kanserle ilgili tartışmalarda Tabipler Odası ile sağlam bir taraf olması, gerek zaman zaman sağlık sektörü ile ilgili yazdığı son derece doğru ve cesur yazıları, gerekse de bir dönem sektörün içinde bir hasta yakını olarak bulunmasının verdiği acı tecrübe nedeniyle Agos Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Etyen Mahçupyan ile görüşmeye gittik…

Bir dönem sanılanın aksine kansere bir bakterinin yol açtığını savunan, sonralarında onkoloji ile ilgili son derece çarpıcı tartışmalara giren Mahçupyan ile, genel olarak sağlık sektörüne bakışından özel olarak doktorlara bakına, hasta yakını olmanın dayanılmaz ağırlığından ötenaziye kadar geniş bir yelpazede sohbet ettik.

Akif Tan: Sizin sağlık sektörüyle ilgili yazılarız var, tabipler odasıyla tartışmalarınız oldu. Sektörün içinde değilsiniz ama ilgilisiniz. Bu bakış açısıyla sektörü nasıl görüyorsunuz?

Tıp, sağlık, sağlık sektörü, dışarıdan konuşmanın zor olduğu bir alan. Çünkü insanlar özellikle sağlık gibi bir meselede, kendi hayatlarının içinde çıkan sorunlardan yola çıkarak sağlıkla ya da sağlık sektörü ile karşı karşıya geliyorlar ve o noktadan itibaren de kendi yaşadıklarının aydınlattığı yolda bir parça bilgi ediniyorlar o kadar… Öbür taraftan Türkiye’deki genel kurumsal yapının ve genelde sektörlerin nasıl kendisini tahkim ettiklerinin bilgisi içinden baktığımız zaman da, sağlık sektörünün ve Türkiye’de Tabipler Odası’nın davranışları bana hiç şaşırtıcı gelmiyor. Ama şaşırtıcı gelmeyen davranışların çoğunun yanlış olduğu gibi Tabipler Odası’nın davranışlarının çoğu da bana yanlış geliyor.

Sağlık Türkiye’de ve dünyada çok ilginç ve farklı bir konuma sahip. Çünkü toplum sekülerleştikçe ve öteki dünya anlayışından uzaklaştıkça, bugünkü dünyadaki kalışımızı uzatmak, onu daha iyi hale getirmek ve de oradaki konuları tabulaştırmak, oradaki konuları bir anlamda kutsallaştırmak doğal bir yaklaşım haline dönüşüyor insanlarda. O zaman da doktorlar beyaz elbiseli rahipler olarak hayatımıza girmiş olan insanlara dönüşüyorlar. Çünkü onlardan doğruyu istiyoruz, bir kerede doğruyu söylemelerini istiyoruz, yanılmamalarını istiyoruz. Yanıldıkları zaman sinirleniyoruz, “iyi doktor değil” diyoruz ki bu “doktorluk yapmamalı” anlamına geliyor. Tıbbın hakikaten biraz sanat olduğunu, insan vücudunun hakikaten daha keşfedilmemiş olduğunu, beynin hemen hiç bilinmediğini falan insanların anlaması ve kabullenmesi o kadar kolay değil. Çünkü modernite esas olarak bunun tersini söyledi, söylüyor insanlara. Bunun tersiyle de beslenmiş olan birçok insan var. Geldiğimiz noktada şu çok açık, hayat tarzları bizi giderek daha sekülerleştiriyor, daha globalleştiriyor, daha magazinleştiriyor. Ve bütün bunlar da aslında bir taraftan görünüme olan önemin ortaya çıkarttığı bir dünya. Bu dünyada hastalığın gizlenmesi ki, bu da bana çok garip gelen şeylerden birisidir. Mesela kanserli insanların, sanki günahmış gibi bunu söylememesi…

KANSER OLMAK GÜNAHMIŞ GİBİ ALGILANIYOR

Yasemin K. Şahinkaya: Kanserli insanların kanser olduğunu kimseye anlatmaması mı, yoksa kanserli insanlara kanser olduğunun söylenmemesi mi?

Herkes aynı değil tabii ki ama genel olarak kanser olan kişi kanser olduğunu etrafına söylemiyor. Ancak başka bir hastalık olduğu takdirde hiç çekinmeden bunu herkesle paylaşıyor.

(Y.K. Ş): Adından, ürkütücülüğünden, ölümle eşdeğer tutulmasından kaynaklanan bir sorun bu sanırım…

Evet çözümsüz görülüyor. Dolayısıyla ölümü anlatıyor. Ölümü anlatan şeyi söylemek istemiyor insan. Ama 200 sene önce öyle değilmiş insan mantalitesi. Ölüme daha hazır, ölümü daha normal karşılayan insanların dünyasıymış o zaman. Şimdi ölüm yenilgi olarak kabul ediliyor ve kimse yenilebileceğini itiraf etmek istemiyor.
Öbür dünyaya gittiğimiz zaman ne olacağını bilmiyoruz. Bu belirsizliği taşımak çok zor. Belirsizlik özellikle kanser karşısında böyle bir tutum yaratıyor. Genelde de tıp ve doktorlar karşısında da tıbbın ve doktorların sahip olduğunun çok ötesinde bir sorumluluk arıyor insanlar. Tıbba ve doktorlara taşıyabileceklerinden fazla sorumluluk yüklüyorlar. Doktorlara da yazık, bu sektöre de… Ama tam da böyle olduğu için belki Tabipler Odası gibi kurumların bunu gevşetecek, “benim söylediğim tamdır, doğrudur” dememesi gereken kurumlar olması gerekiyor. Tabipler Odası bir Diyanet İşleri Başkanlığı olamaz. Ama Türkiye’de bence Tabipler Odası bir Diyanet İşleri Başkanlığı gibi davranıyor. Yani neyin söylenip söylenmemesi gerektiğini kendi inisiyatifinde olduğunu düşünüyor. Halbuki daha esnek olunması ve insan vücudunun ve sağlığın bir mühendislik nesnesi gibi olmadığının insanlara verilmesi lazım ki insanlar da doktorlardan farklı bir sağduyu beklesinler. O zaman o doktorlara daha fazla ve gerçekten güvensinler.

(Y.K. Ş): Yani insanlar doktorlara güvenmiyorlar mı?

Birkaç hasta tipi var. Doktor ne derse hemen inanmak isteyen ve hiç düşünmek istemeyen bir grup hasta var. Bir de kuşkucu tipler var: Onlar da doktor ne derse desin ‘bu zaten bir şeyden anlamıyor’ bakış açısıyla yaklaştığı için tatmin olmuyor. Ama anlamamasını da normal bulmuyor. Bir de bütün bunların dışında doktorların karakterleri var. Hastasıyla konuşmayan doktor tipi, bir de hastasıyla konuşan, ona her şeyi anlatan doktor tipi. Tabii anlatan doktor tipi çok daha iyi. 

“TIP HİÇBİR ZAMAN DİĞER DALLAR KADAR İLERLEMEYECEK”

(A.T.) Peki Türkiye’de sağlık konusunu tartışabiliyor muyuz? Rasyonelite ile bilimsel bağnazlık gidip geliyor muyuz? Eğer öyle ise bir denge bulursak daha iyi mi olur?

Para nerede varsa insanlar oraya yöneliyor. Ve para en çok tıp da var, sağlık konusunda var. İnsanlar en çok sağlıkları için para harcamak istiyorlar çünkü ölümlü ve sonrasını bilmediğiniz bir dünyada en kıymetli şey sağlığınız…

(A. T.) Bu konu sömürüye çok açık tabii. Bu konuda bir denge tutturmak lazım. Tıp dünyasında acaba fazla mı sertlik var. Yani tıpla ilgisi olmayan herhangi bir insanın tıp dünyasına anlatabileceği hiçbir şey olamaz mı? Siz yıllar önceki tartışmada onkoloji ile ilgili olarak araştırmış, incelemiş ve fikir üretmiştiniz: Doğru veya yanlış… Bunu tartışma gereği hissettiniz. Bu tartışmalar bitti. Geriye dönüp baktığınızda bu konunun tartışıldığını, irdelendiğini ve bir sonuç çıktığını söyleyebilir misiniz?

Ben 10 yıl önce arka arkaya 40 yazı yazdım YeniBin Yıl Gazetesi’nde… Ve o zaman gerçekten tartışıldı. Şimdi spesifik olarak baktığımda evet bir ilerleme oldu diyebilirim. Çünkü 8-10 sene evvel beslenmenin kanserle hiçbir ilişkisi yoktur diyenler, şimdi harıl harıl beslenmenin önemini vurgulayan yazılar yazmaya başladılar. O zaman bana karşı çıkanlar çok saçma bir şey yapmışlardı, çünkü ben o zaman onları söylerken, geçmişimde beslenmenin ne kadar önemli olduğunu anlatan 50 yıllık literatür vardı. O zaman o literatürü okumamış demektir bana karşı çıkanlar. O literatürü okumamış adamın doktor olması da bana çok garip geliyor.

Tabii burada Amerika’dan dışa yansıyan çok önemli bir problem var. Çünkü tıp Amerika’nın kontrolü altında. Amerika’da bir tür loncalaşmış bir teşkilat var. Benim Amerika’da çalışan Türk doktor arkadaşlarımın anlattıkları anlatılamaz şeyler var.  O kadar menfaatin işin içine girdiği bir dünyada, bütün sağlık dünyasından kuşku duymamanız mümkün değil. Yani hastaneye alınan bir aletin ne kadar kullanıldığının doktorlara tek tek sorulması, onların daha çok kullanılması için teşvik edilmesi falan gibi hakikaten ahlakı çok zorlayan şeyler oluyor. Bunlar var, bunları bir tarafa koyalım.

O zaman ben olayın tedavi kısmıyla çok ilgili olmadım. Benim araştırdığım şeyin bir tedavi yönü vardı ama esas benim ilgimi çeken şey; çok uzun yıllar var olan ve yoğun araştırmalarla beslenmiş bir alternatif kuramın yok sayılmasıydı. Öyle bir kuram orada dururken, o hiç yokmuş gibi davranan ve öbür kuramın peşinden ille de giden tıpla ilgiliydi durum… Oysa reddedilmiş bir kuram da yoktu. Sadece tartışılmamış bir kuramdı. O tartışılmama hali sadece bize de ait değildi. Tabipler Odası’nın davranışı da bize has değildi. Amerika’daki Tabipler Odası da öyle davranıyor. Kontrol orada yani…

(A.T) Alternatif tıp, bazı bilimsel tıp çevrelerince artık kabul görüyor ve kullanılıyor. Tartışılması evet ama bilimsel tıp adına buna onay vermek ne kadar doğru size göre?
 
Bence burada doktorların şöyle bir şey yapması: Yani ben doktor olsam öyle yapardım. Bu arada doktor olmayı da çok isterdim. Çünkü çok keyifli bir şey olduğunu düşünüyorum doktorluğun. Çünkü her hasta ayrı bir durum ve her teşhiste ayrı bir problem çözme olayı… Her neyse, ben doktor olsaydım şöyle yapardım: Bir doktor olarak bildiklerimi sık sık kontrol eder, ve zaman zaman da kendi dışıma çıkıp kendime bakardım Bir entelektüel olarak doktor olan bana bakardım yani… Böyle bir iç bakışta insani yön çok daha ön plana çıkardı gibi geliyor. Bugünkü dünyada bütün bu bilinmezlikte, ben doktor olarak kendime dönüp baksaydım, bir sürü şeyi aslında çok da iyi bilmediğimi, bilinmediğini (yani sadece benim bilmediğimi değil de aslında bilinmediğini) itiraf etmek durumunda olurdum. O zaman da bilmediğime bir pay verir, bunu da hasta adına düşünerek, onunla empati kurarak ve onu hissederek yapmaya çalışır, hastaya da anlatırdım gibi geliyor. Bu bilgisizlik ya da çaresizlik değil insanın durumu aslında. İnsan belki de hiçbir zaman tıpta diğer dallarda olduğu kadar ilerlemeyecek. Çünkü evrim devam ediyor. Çünkü insan içindeki bilmem kaç bin biyolojik varlık evrim geçirmeye devam ediyor. Dolayısıyla insan vücudunu tam anlamıyla anlamamız hiçbir zaman mümkün olmayacak. O zaman da bunu önümüze alıp öyle baktığımızda, bu tür alternatif arayanların gözüyle bakıp apaçık şarlatanlık olarak gözüken ya da inandırıcı olmayanları elemine edip, kalana da mantıklı ölçülerde bir şans verilmesini sağlamak gerekiyor. Tabii bu tip tedavilerin olumlu sonuç verip vermediğini nasıl ölçeceklerini de öğretmek lazım insanlara. Kör gözün parmağına birinin peşinden gitmek değil de netice nasıl alınır,  nasıl ölçülür, ne kadar zamanda bir kendine bakarsan olumlu bir gelişme olup olmadığını görebilirsin vs. gibi şeyler konusunda eğitilmeli insanlar.

SAĞLIKTA ÖZELSEKTÖR LOKOMOTİF OLMALI

(A.T) Son yıllarda özel sektör sağlık sektörü içinde motor bir güç kazanmıştır. Sizce özel sektör, sağlık sektöründe lokomotif olmalı mı? Özel sektörün böyle bir rol oynaması vatandaş için iyi mi, yoksa zor ve kötü bir şey mi?

Vatandaşının seçme şansının artması daima iyidir. Seçme şansının artması demek, her sağlık kurumunun kendi yaptığını anlatmaya yönelik bir çaba içine girmesi demektir ki bu da vatandaşın bilgilenmesi anlamın gelir. Dolayısıyla daha bilgili seçim yapma şansı olacaktır. Bu bilgi sağlık kurumları arasında seçim yapmayı aşıp hastalığı öğrenme, kendini öğrenme gibi olumlu sonuçları beraberinde getirir. Her şeyden önce böyle bir eğitimsel yönü var olayın. Dolayısıyla özel sektöre doğru geçmesi bence doğru bir şey. Diğer seçeneğin savunulacak yönü çok fakir insanların sağlık hizmeti alması hali ve etik yöndür. Yani özel sektöre geçtikçe etik olarak bozulma olur mu olmaz mı?

Bu ikisini regüle edebilecek olan bir alt yapı kurulabildiği ölçüde tamamen özele geçilmesi bana çok doğru geliyor. Bu, sivil toplum örgütleri gibi sağlık sektörü dışından insanların da o regülasyon içinde olmalarını gerektirir. Böyle bir şey olabilirse, sürekli çıkan raporları olabilirse, yozlaşmamış bir kurum olabilirse o zaman olabilir.

Bana göre bir de sağlık gazeteciliği olmalı. İyi sağlık gazeteciliği bir ülkede yerleşik bir kurum olarak var olursa, bunların her birinin takip edilmesi ve pek çok şeye tüketici adına bakılması da ön plana çıkacaktır.
Türkiye’de özel sektörün lokomotif olmasının artık bir zorunluluk olduğunu da görüyoruz. Devletin sadece sağlık değil bir sürü hizmeti yapamayacağı çok net görülmektedir. Bu devletin giderek belirli anlamlarda ufalan bir devlet olacağı da, Avrupa Birliği’ne yaklaştıkça daha denetlenen, kendi yetkilerini paylaşmak zorunda kalan bir devlet olacağı çok net.

Devletin sağlık konusunda yetki paylaşacağı insanlar da, sağlık kurumları ve doktorlar olacaktır. Bunun şimdiden başlaması ve bu alt yapının olması bence çok olumlu. En kritik şey her zaman olduğu gibi içeriden gelen bir etik arayıştır. Yani doktorlarının kendi içlerinden bir etik hareket üretmeleri. Topluma en güven verecek de budur. Yoksa Sağlık Bakanlığı’nın bir demecinin çok çok güven verdiğini söylemek zor Türkiye’de…

(A.T) İstanbul Tabip Odası Başkanı’nın göreve gelir gelmez ilk yaptığı iş, Etik Kurulu’na işlevsellik kazandırmak, etik kuralları tekrar belirlemekti. Doktorların görünürde edilen yemin dışında hukuksal ve profesyonel bazda etik kurallarla bağlanması çok önemli. Bu Amerika’da da yürüyen bir sistemdir…

Çok doğru. Çünkü sistemin ir kere adı çıkarsa, güvensizlik tohumu bir kere ekilirse onu izole etmek sonradan çok zor olur. Ayrı bir vakaymış gibi kapatmak çok zor olur. Her tarafa yayılır. İnsanlar,  bilmedikleri konuda çok kuşkucudurlar. Bir sürü insan tıp konusunda zaten birilerinin eline düşmüş hissediyor kendilerini; yani hastane kapılarında bekledikleri zaman, doktorların önünde kuyruk oldukları zaman, ilaç alma zorlukları yaşadıkları zaman… Bilmedikleri, anlamadıkları isimlerdeki şeyleri yutuyor, bilmedikleri, anlamadıkları şeyler söyleniyor kendilerine hastalık olarak ve onlara inanmak zorundalar. Dolayısıyla güveni başka yerde bulmaları lazım. Güveni o kurumsal bütünlükte ve etikte bulmaları lazım ki geri dönüp tıp konusuna girdilerinde de daha rahat inansınlar ve söylenenleri de daha doğru yapsınlar.

(YKŞ) Sizin şahsi olarak hastalık ve doktorlara bakışınız nedir?

Ben kendim gibi doktorlara gitmeye çalışırım. Yani merak eden, gelişmelerin ve olanların farkında olan, mütevazı olan, kendi alanını doğru saptamış olan, yaratıcı ve hasta adına düşünmeye çalışan doktorları tercih ederim. Ve böyle çok doktor var. Bana göre her hasta kendi meşrebine uyan doktora doğru gitmek istiyor. Burada da bilgiden ziyade, hayata, bilgiye, hastaya, hastalığa bakış daha ön planda. Çünkü ne kadar bilgili olursa olsun bir kere, o en güvendiğim doktor bile benimle ilgili yanlış yapabilir. Bu insani bir şey; yanlış her zaman yapılabilir. Ne kadar bilgili olursa olsun çok bilgili olamayacağını ben zaten baştan biliyorum. Dolayısıyla doğru bakan, problem çözme yeteneği olan, o anda bir şeyi farklı görebilen bir doktor benim için çok kıymetli bir doktordur. Ona danışmak, onun görüşlerin almak benim için çok önemlidir.

– (YKŞ) Burada da gazeteciliğiniz devreye giriyor o zaman… İhtiyaç olduğunda en yakın doktora gitmeyi değil de araştırıp öyle gitmeyi ya da götürmeyi tercih ediyorsunuz…

Ben hastalık ve doktora çok kafam yorulan biri değilim normalde. Dolayısıyla hiç doktor ismi saklamam hafızamda. Bana ya a başka birine bir şey olduğu zaman; bununla ilgili bilgili olan arkadaşlarımızdan sorup, bir iki isim alıp, belirli bir elektra sınavdan geçmiş insanlara gitmeyi tercih ederim. Ama o noktadan sonra karakter tercihine kalır benim için doktor. Yani ben kiminle o bir saati geçirmek istiyorum ve daha bütünlükçü olarak kim bakabiliyor bana… Ama çok spesifik bir probleminiz vardır, çok teknik bir problemdir. O zaman o tekniği en iyi yapan adama gidersiniz, o adam onu yapar zaten. Bu bana doktorluk gibi gelmiyor. Doktorluğun bu biraz mühendislik kısmı… Bir de doktorluğun sanatsal kısmı var. Teşhis koymak, insanı anlamak,  hastalıklar arasında ilişkiyi o mikrokosmosu çözmek yani; o vücudu anlamak bir anlamda. Bu da başka bir maharet… Bazı insanlarda var, bazı insanlarda yok. Olunca çok daha güven verici bir şey benim için. Ama bu benim karakterim için böyle, herkes için değişik olabilir. Bazı insanlar da biraz belirsiz konuşan insanlardan iğreti olurlar. İlla doktorun çok kesin konuşmasını isterler. Ben de kesin konuşan doktordan iğreti olurum.

(A.T) Ülkemizde çok tartışılan bir konu olmamakla birlikte, Amerika’da yakın zamanda yine gündemde olması itibariyle soruyorum, ötenazi hakkında ne düşünüyorsunuz? Bu bir bireysel hak mıdır? Türkiye’de de tartışılması gerektiğini düşünüyoruz açıkçası… Siz ne dersiniz?

Ötenazi neden şimdi dünyada gündeme geliyor da elli sene önce değildi. Bunun nedenini araştırmak gerekiyor. Benim ötenaziye şahsi bakışın olumlu bir bakış. Özellikle söz konusu kişinin önceden rızasının alınması durumunda kafamda hiçbir sorun yok. Onun dışında öngörülmeyen bir durum; bir kaza olduğu takdirde mesela, kazadan sonra böyle bir şey oldu. O zaman da o sorumluluğu, kazayı geçiren insanı çok iyi bilen bazı insanların alabileceğini düşünüyorum. Onu taşımak tabii önemli bir yüktür. Ben o yükü taşırdım. Çok yakınım olan insanlar için o yükü taşıyabilirim. Yakın olmak da böyle bir şeydir bana göre…

İki kişi de gerektirebilir böyle bir karar. O zaman daha da zorlaşır. İki kişinin birden bunu paylaşması daha ahlaki olmasını mümkün kılar ya da zorlar. Türkiye tabii ki belli bir algıya sahiptir, belli bir dinsel arka palanı da var bu toprakların. Bir sürü dinsiz insan da var. İtikatı olmayan insan da var. Bugün artık demokrasi dediğimiz şey çoğunluğun istediği ve sahip olduğu özellikler değil, azınlıkların hakları üzerinden gidiyor. Dolayısıyla bu da bir azınlık hakkı. Yani insan kendi hayatıyla ilgili kararı kendinin verebilmesi gerekmektedir. İntihar etmek bir özgürlükse ötenazi de bir özgürlük olmak zorunda. İnsanın kendi hayatı üzerinde bir tasavvufu olması lazım.

(YKŞ) Hasta olmak başka bir şey, doktor olmak başka bir şey, hasta yakını olmak çok başka bir şey… Siz bu deneyimi yaşadınız… Bu durumda bakış açısı nasıl oluyor sağlık sektörüne, doktora? Kişinin kendisi için farklı, sevdiği insan için farklı mı oluyor?

Daha kırılgan bir durumda oluyor insan. Daha çok güven arayan bir durumda oluyorsunuz. Öte yandan doktorun karakteri çok daha etkili ve egemen oluyor bu ilişkiye. Benim yaşadığım vakada doktor bir şeyleri çok abartan tür bir doktor değildi. Ve insan hayatının eninde sonunda biteceğini, elimizden gelen her şeyi yapacağımızı ama nereye kadar gideceğini de bilemeyeceğimizi çok önceden karşılıklı konuşulmuştu. Ondan sonrası doktorla beraber yaptığımız bir şey olarak yaşadık biz. Beraber yaşadık yani. Beraberce ne kadar becerebilirsek o kadar hayatı uzattık, ondan sonra da yenildiysek beraber yenildik bir anlamda…

Öyle bir noktada doktorla kurduğunuz hasta-doktor ilişkisinden çok bir insan ilişkisi. Umarım her hastanın, her hasta yakının o tür doktorları olur. Çünkü öbür türlü o kadar yalnızlık hissini taşımak çok zor.

Eylül-Ekim-Kasım 2007 tarihli SD 4’üncü sayıda yayımlanmıştır.