SD dergisinin bu sayısının konuğu halk sağlığı alanında duayen bir isim olan Prof. Dr. Çağatay Güler. 200’ü aşkın kitap, 300’ü aşkın makaleye imza atmış; aynı zamanda şiir, öykü ve mizah kitabı yazmış olan Güler; sadece sağlık alanında değil, edebiyat dünyasında da önemli iz bırakmış bir isim. Geniş yelpazede eserler ortaya koyarak okuyucuları hem sağlık bilimi hem de edebiyat dünyasının içine çeken Çağatay Güler Hoca ile, sağlık hizmetlerinin yaygınlaştırılması, toplumun sağlık bilincinin artırılması, kariyeri boyunca yaşadığı deneyimleri, sağlık alanındaki yenilikleri ve gelecek vizyonunu konuştuk.

Çağatay Hocam, öncelikle röportaj talebimizi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ediyoruz. Sohbetimize sizi daha detaylıca tanıyarak başlamak isteriz. Aileniz, çocukluğunuz, eğitiminiz, akademik yaşamınız, şu anda ne yaptığınız hakkında bilgi verir misiniz?

Ben bir öğretmen çocuğuyum. Babam köy enstitüsü mezunu. O dönemde köy ilkokulları üç yıldı, sonrasında iki yıl daha devam edildiğinde diploma veriliyordu ve bu diplomayla nahiye müdürü, banka müdürü olunabiliyordu. Babam köyün güreşçisiymiş. Bir gün komşu köydeki düğünde güreş yarışmasında genç bir düve kazanmış. O düveyi satıp Pamukpınar Köy Enstitüsüne gitmiş ve okumak istediğini söylemiş. Öğretmenin yardımıyla Pamukpınar Köy Enstitüsüne girmiş. Velhasılıkelam köylerde geçti çocukluğum. Birleştirilmiş sınıflarda okuduk; öğretmen sınıflara göre ders anlatır ve ödevler verirdi. Gözlerimin iltihaplandığını hatırlıyorum, annem gözlerimi çay suyuyla silerdi. Ocak ayında doğmuşum, kız kardeşim kasımda. Nüfus memuru, aynı yılda doğmuş iki çocuk olduğu için ikramiye almak amacıyla farklı aylar yazıldığını düşünüp babamı mahkemeye vermiş. Babam yıllarca bana doğum ikramiyesini harcattığımı söyledi durdu.

Yedi çocuklu geniş bir aileydik ve bir öğretmen maaşıyla geçinmek zordu. Sonra Artova’ya taşındık, babam Tokat’a tayin oldu. Ev bulmak zordu ama babam köy enstitülü olduğu için duvar ustasıydı. Kerpiç döküp evimizi yaptık. Küçük bir çiftliğimiz vardı; iki inek, iki kovan arı, bir küçük kümes ve birkaç meyve ağacımız vardı. İlkokula Artova’da başladım. O dönemde sözlü sınavla mezun olunurdu. Sınavda ineğimizin rengini soran bir hocam vardı, bilemeyince çok üzülmüştüm ama hocaların amacı hayata dair ders vermekti. Babam sabahları ilkokula, sonra hapishanede okuma yazma dersine, ardından ortaokula tarım dersine giderdi. Cuma günleri çiçek satardı. Bir öğretmen maaşıyla yedi çocuk okuttu, hepimiz üniversiteyi bitirdik. Annem de kız enstitüsü mezunuydu. Annem ve babam her akşam 10-15 dakika Milli Eğitim’in klasiklerini okuturlardı bana, ben okumayı ve yazmayı bu şekilde sevdim. O iş yoğunluğunda bana odaklandıkları zaman klasikleri okuduğum zamandı. Evimiz toprak kerpiç de olsa duvarda kütüphane vardı. Babamın öğretmen olması bana sağladığı en önemli avantajlardan biridir.

Çocukluğumuzda bizim bütün dünyamız TRT Radyo’daki çocuk saati idi, kulağımızı verir her hafta heyecanla dinlerdik. Gürhan Fişek’in eşi Oya Fişek Ankara’ya geldikten sonra ilk şiir kitabım “Bir Gün Sorarlarsa Çocuklar”ın şiirlerini Devlet Tiyatrosu sanatçıları okudular. Çok hoşuma gitmişti o zaman. Radyodan başka dünyaya açılan kapımız yoktu o zaman. Bizim yalnız bir şansımız vardı; yeşil alanlar ve bahçeler çoktu. Üst tarafta komşunun bahçesine gider, çiğdem toplardık. Ekinlerin arasında yemlik denen yenilebilen bir ot vardı. Lezzetli bir ottur; çiğ de yenir, salatası da yapılır. Her derenin kıyısında geniş söğütlükler vardı. Oraya yüzlerce kuş konardı. Çocukluğum hep öğretmen ortamında geçti. Amcamın oğulları, kız kardeşlerim onlar hep ilkokul öğretmeniydi. Bizim kuşak anneleri çocuklarının iyi yetişmesini ve okumasını isterdi. Üniversiteyi bitiren kurtulmuş olurdu. Onun için çok çalışmak lazımdı.

Ortaokul-lise döneminde yerel gazetelerde dizgici ve yazar olarak çalışma hayatına çok erken yaşlarda adım attınız. Bir şeyler yapmak isteğiyle mi adım atmış oldunuz?

Bunun acı bir hadisesi vardır. Canik dağlarında yetiştiği için Canik üvezi deriz biz. Küçük küçük nohut büyüklüğünde mor renkte bir meyve. Bu ne biliyor musun, Trabzon hurmasının yabanisi. Komşunun bahçesinde bu meyveden vardı ve 30-40 tane sincap da bu meyve de gezinirdi. Çok severdim o bahçeyi. Bir gün o mahallî gazete için bir öykü yazdım. Saklı bahçenin yerini de tarif ederek sincaplardan bahsetmiştim. O küçük mahallî gazete Avcılar Derneğine ulaşmış. Onlar da tüfeklerle gelip sincapları vurdular. Çok üzülmüştüm. Babam da her bir şeyi demek ki detaylıca söylememek lazım; belki sana zarar vermez ama başkalarına zarar verebilir, iyi hesaplamak lazım demişti. Ortaokulda dizgiciliğe yardım ederken yazılar da yazıyorum. Yazılarım patronun da hoşuna gidiyor; ön sayfayı o hazırlıyor, arka üç sayfa da benimdi. İskender’den giriyordum Alparslan’dan çıkıyordum; ansiklopedilerden okuyup yazıyordum. Sokrates, Voltaire yazıyordum; Fatih Sultan Mehmet’in hayatını yazıyordum. Tabii dizgisine de yardımcı oluyordum. Ön sayfada “gediğe taş” diye küçük bir paragraflık köşe vardı. Oraya da yazardım kimi zaman. Yazı bazen patronun çok hoşuna gider, kendi adını kullanırdı. Bir gün patronun valiyle arasının iyi olmadığını duydum, çocuğum. Tuttum orada bir yazı yazdım, patrona göstermedim. Gece rüyamda bir melek görüyorum bir gongun başında. Meleğe ne yapıyorsun diyorum; vali bey iyi bir iş yapınca gonga bir kere vuruyorum diyor. Kaç kere vurdun diyorum, hiç vurmak nasip olmadı diyor. Bunu yayınladım. Şimdi vali hakkında yazdım ya kendimi bir şey zannediyorum, tepki bekliyorum. Hiç tepki yok. Mahallî gazeteler az satarlar önemsizdir ama gündemi belirlerler. Kamu kurumlarına gider. Bir gün sınıftayız hizmetli geldi, Çağatay’ı Müdür Bey istiyor dedi. Vali Bey ile Müdür karşılıklı oturuyorlar. Vali Bey bu mu o kerata dedi. Müdür Bey, efendim edebiyatı kuvvetlidir, matematiği çok iyidir, hocaları çok sever diye birtakım şeyler söylüyor. Otur çocuğum dedi, ben de oturdum. Dedi ki; oğlum ben senin yazılarını okuyorum çok da hoşuma gidiyor ancak sen hep eleştiri yazıyorsun. Eleştiri insanı boşaltır; hikâye yaz, roman yaz, şiir yaz ve hocalarına okut; bunlar seni doldurur. Aferin derslerin de iyiymiş hadi sen git bakayım sınıfına. Hiçbir tepki göstermedi. Yani bir ortaokul çocuğunu muhatap alıp ne bir azar ne bir tariz ne işte senin bacaklarını kırarım, yok öyle bir şey. Şimdi müdürümün beni çağırıp açıklama yapacağını da bekliyorum ama hiç umuru olmadı. Bayağı canım sıkıldı, akşam gazeteye gittim patron seni bekliyor dediler kış günü. Sobayı yakmış odasında, çayı da demlemiş. Bir çay koy bakalım kendine dedi. Söze başladı; oğlum benim valiyle aram yok da sen benim haklı olduğumu nereden biliyorsun. Belki çıkar kavgası yapıyoruz, sen konuyu bilmiyorsun. Bilmediğin konularda taraf olmayacaksın bu sana yakışmazdı, çık bakayım yazılarına devam et dedi. Üniversiteyken anladım ki ikisi de beni korumak istediler. Müdür o dersini alır diye sesini çıkarmadı. Vali de bir çocuğu muhatap alıp özür diletmeye tenezzül etmedi. Patron ise yarın bir gün ayrıntılarını bilmeden taraf olmamam için beni uyardı. O zaman anladım ki o Anadolu insanı ve gerçek devlet adamının davranış şekli farklı. Hani o alıştığımız sen bana bunu yaptın, ben sana bunu sorarım, senin canına okurum falan yok orada. Yıllar sonra bürokraside farklı davranışlar görüyorsun. Bu davranışları bana çok iyi bir ders olmuştur. Üniversitede okurken üç diploma aldık; Temel Bilimler Yüksekokul Diploması sonra lisans beşinci sınıfta Biyolojik Bilimler, sonra yedinci sınıfta Tıp Fakültesi Diploması.

İkinci sınıfta aldığınız diplomayla okullarda öğretmenlik yapabiliyordunuz değil mi hocam?

Evet; çünkü eğitim enstitüleri iki seneydi. O diplomayla dershanelerde hocalık yapabiliyordunuz. Tıp Fakültesi öğrencisiyken akşamları Kültür Dershanesinde matematik hocalığı, Arı Dershanesinde biyoloji hocalığı yaptım. Bir de özel dersler verip kardeşlerime ufak tefek destek oluyordum. İntörn iken elime hocalıktan ve özel derslerden 3.100 lira geçiyordu. Doktor olup 1.860 TL maaşla asistanlığa başladım, hocalığı bıraktım. Yani maaşım 1.860 TL yarı yarıya düştü. Öğrenci olup ders vermek zaman zaman sıkıntılı olabiliyordu ama hayata dair çok şey öğretiyordu; insanları tanıyorsun, aldatılıyorsun, birileri senin hakkını yiyor, öğreniyorsun sonunda. Hepsi öğretici…

Üniversitede Ankara’dayım babama; şu iş daha kârlıymış şeklinde akıl veriyorum. Oğlum dedi; bedava peynir sadece fare kapanında olur. Onu hiç unutmam. Onlar eliyle, emeğiyle ne kazanırsa o, bizden daha farklı bir bakış açısı. Kendi emeğiyle çalışarak çocuklarının hepsini okutmuş. Bir anım daha var onu da paylaşayım. Babam ekonomik sıkıntı içinde, biraz bunalmış. Ben de bir sene sonra bitireceğim fakülteyi, öbür kardeşlerim de sırayla bitirecekler, sorunun kalmayacak baba dedim. Dedi ki: oğlum eşek büyüdükçe semer de büyüyor. Hepsi kırsal kesim filozofu. Kırsal kesimde halkın mizahını çok iyi incelemişimdir. Hem babamın öğretmenliği hem de ocak hekimliğim dönemimde köylerde çok vaktim geçti.

Tıp fakültesinde okurken hocalığa başlamışsınız. Oradan akademik hayata, oradan halk sağlığına nasıl geçiş yaptınız?

Artova’da iken Tıp Fakültesine girişimden bağlayayım. Artova’daydım bir gece çok ateşlendiğimi hatırlıyorum. Yani 6 yaşındaydım muhtemelen. Daha ilkokula o sene başladım. Babam beni kucakladı, sardılar battaniyeye bir doktora götürdüler. Adı da Daim Dirican, Rahmi Dirican’ın abisi. Rahmi Dirican Hoca da Bursa’nın ilk Halk Sağlığı Hocası. O zaman pratisyen hekim olarak Artova’da. Beni muayene etti, muayeneden sonra bana bir iğne yaptı; muhtemelen penisilin. Babam ne kadar vereceğiz doktor bey dedi. O da sen ne para alıyorsun, bana ne para vereceksin dedi. Babamın yüzünde bir rahatlama oldu. Yıllar oldu o rahatlama hâli gözümün önündedir. O zamandan beri Daim Dirican ismi hep aklımdadır. Tesadüf yıllar sonra da onun kardeşi benim Halk Sağlığı hocam oldu.

Halk Sağlığına giriş vesilem Nusret Hoca. Nusret Hoca’yı dinleyip de halk sağlığına gönül vermemek mümkün değil. Gerçekten büyük insandı, güzel ders anlatırdı ve genç adamın dilinden çok iyi anlar, sonuç alacak işler verirdi. Bir genci mesleğine küstürmenin yolu yaptığı işleri sonuçsuz bırakmaktır. Küser delikanlı ama onunla birlikte ülke de kaybeder. Onun için ben hep genç insanlara aman çocuklar küsen kaybeder derim. Karşı tarafın en kötü silahlarından biri sizi küstürmektir. Yeri geldi anlatayım; sayfalar dolusu daktilo ettiğim onca rapora ne oldu bilmiyoruz; belki de raflarda fareler yiyor.

Kafamda netim Halk Sağlığına gireceğim ancak Sağlık Bakanlığından burslu olmam nedeniyle dört buçuk sene mecburi hizmetim vardı. Nusret Fişek Hoca da mecburi hizmeti yap gel kadron hazır dedi. Bu sebeple Zat İşleri Genel Müdürlüğüne gittim şimdiki adıyla Personel Genel Müdürlüğü, hiç unutmuyorum. Bir liste verdiler; Doğu Anadolu’da bir sürü yer var, kuş uçmaz kervan geçmez sağlık ocakları… O zaman Tandoğan Bey var; müsteşarlık da yaptı. Koridorda onunla karşılaştık. Beraber genel müdüre tekrar gittik. Çay ısmarladı, gel sana bir liste vereyim dedi. Bu listede de Orta Anadolu çevreleri… Tanıdık bir milletvekiline annemle gitmiştik onunla birlikte de genel müdüre gittik. Bir liste daha verdi. Bu listede de Ege Bölgesi tabiplerinin bir kısmı var. Oralara da herkes gideyim diye can atıyor. Doğru Nusret Hoca’ya gittim. Ben hizmet etmek istiyorum ama bana üç tane liste verildi. Ben gitmeyeceğim dedim. O da Çağatay şevkini kırma, bizim gibi ülkelerde bunlar olur. Bürokrasi böyle işleyebiliyor. Tabii beni de üzmek istemiyor, anlıyor da durumu. Bunun üzerine Fizyolojiye başladım. Fizyolojiden sonra sana dahiliye uzmanlığı da vereceğiz ama Eskişehir Tıp Fakültesinin Fizyoloji Bölümünü kuracaksın dediler. Sonra doçent ol ondan sonra ihtisas yap dediler. Bana söz verip bir de yazılı anlaşma yapmışlardı. Ben zannettim ki hoca ile böyle anlaşma yapılırsa geçerlidir. Hepsi de çok sevdiğim adını vermeyeyim meşhur hocalar. Sağlık Bakanlığı yazı yazmaz mı Fizyoloji bitirenlerin de ihtiyaç doğduğu için mecburi hizmet sorumluluğu vardır. Bana 29 bin TL vermişlerdi, 64 bin TL olarak geri ödedim. Nasıl ödedim; kitap tercümeleri yaptım, çeviriler yaptım bin bir güçlükle. Fizyolojiyi bitirdikten sonra Nusret Hoca’ya gittim Halk Sağlığına geçişime muvafakat da vermediler. İstifa ettim, işsiz kaldım bir süre. O zaman istifa edersen belli bir süre bekliyordun sonra Halk Sağlığına girdim. Halk Sağlığına girdikten sonra bakanlık çalışması, mecburi hizmet çıktıktan sonra mecburi hizmete gittim. Nevşehir’de Gülşehir İlçesi Sağlık Grup Başkanlığı, ondan sonra Ordu’da Sağlık Müdürlüğü yaptım. Birkaç kere görevden alınıp verildim. Onun sebebi de personelin çocuğu liseye giderse, ortaokula giderse şeklinde puantajlama sistemi yaptık. Şehir merkezinde yer boşalırsa o listeye göre atama yapılıyor, hiç kimse itiraz edemiyordu. Onu uygulamaya soktuk.

Yıllar sonra Bakanlık yaptı onu.

Vali çok kızdı, kendi başına bir iş yapıyorsun, şimdi bir sürü problem çıkacak diye. Bu şekilde birkaç kere sürüldüm, tekrar geri göreve iade edildim hatta Bakanlıktakiler çok direndi. O zamanki Bakan beni çağırdı ya seni herkes seviyor, ediyor niye bu politikacılarla geçinemiyorsun dedi. Diyorsun ki böyle bir listemiz var; köydeki dururken yeni geleni nasıl merkeze vereyim. Sağlık Ocağı hekimlerini, personelini hâlâ minnetle anıyorum; iki büyük salgın çıktı akut bağırsak enfeksiyonu hakikaten kısa sürede bastırdık. O çocuklar sonuç alacaklarına inandıkları an canını dişine takıp çok çalıştılar. O zaman bizi destekleyen bir vali vardı, ondan sonra beni devamlı süren bir vali geldi. Görevden alındım, boştayken üniversite kadro açıldığında akademisyenliğe, Halk Sağlığına tekrar döndüm. Ondan sonra da yazıp çizmeler… Bakanlıkta zaten ilişkimiz hiç kesilmez. Bir ara bir genel müdür arkadaş bana çok kızmıştı. Dünyada ödül almış bir afiş basılıyor. Bu nedir dedim; Bakan Bey emir verdi işte kahvelere, köylülere dağıtılacak. Dedim ki basmayın, baskıyı durdurun. Benim öyle bir yetkim yok ama beni tanıyorlar. Hacettepe’den Çağatay Hoca geldi, bağırdı, çağırdı. Böyle bir şey basılır mı dedi, biz de durdurduk dersiniz. Aradılar da hocam ödül almış bir afiştir niye durdurdun baskıyı. Dedim ki sayın genel müdür Türkiye’de şeker kamışı tarlası yok. Şimdi sen onu verirsen köylü bu ne bitkisiymiş der ona bakar mesajını anlamaz. Aman iyi dedi ben onu buğday başağı yapayım. Buğday başağı yaptırmışlar afişe ondan sonra tekrar bana göndermişler gidin hocaya sorun bu uygun mudur diye. Gönlümü de alacak. Telefon etti, nasıl buldun diye. Dedim ki Türk köylüsü Panama şapka giymez, kasket giyer onu da değiştirin. Bu sefer kasket yapmışlar. Telefon etti afiş berbat oldu dedi. Hâlbuki bir boya takımı koysanız bir fırça koysanız; bir sürü sanat bölümlerinde okuyan gençler var. Yarışma düzenlese öğretmenler hem ödev yapsa hem sınav yapsa hem de çocukların boya takımı vb. ihtiyaçlarını karşılasanız çok daha güzel iş çıkarır dedim. Neyse ki olayı çözdük yani Bakanlıkla her aşamada birçok ilişkim olduğu için bu gibi olayları çok yaşadım. Dünyaca meşhur ödül almış bir afiş ama bize uygun değil. Şeker kamışı tarlasında Panama şapka giyen adamın afişini basıp kahveye gönderirsen hiçbir fayda etmez.

Şimdi hocam halk sağlığı alanında 200’ü aşkın kitap, 300’ü aşkın makale; 8 şiir, 6 öykü, 20’ye yakın mizah kitabınız var. Sizi aralarında kitap, makale, şiir ve öykü gibi geniş bir yelpazede eserler ortaya çıkartmaya vesile kılan nedir?

Bu kitapların 70-80 tanesini Sağlık Bakanlığı için seri olarak yayınladık. Hiç karşılıksız olarak yaptığım resmî kurumların istediği kitaplardı. Bir karşılığı yoktu. Mesela Sağlık Bilgisi kitabı; Umumi Hıfza Kanunu der ki Sağlık Bakanlığı ve Millî Eğitim Bakanlığı iş birliği yaparak Sağlık Bilgisi diye bir ders kor; ta 1930’lu yıllarda. Yıllar sonra hatırlandı, o kitabı hazırlayan ekipteki hocaların içinde en çömezi bendim. Üç kez daktilo ettim. Sonra basıldı. Talim Terbiye’den geçti. Sonra altı hocaya da bir yazı geldi. Mütedavil Sermaye Müdürlüğü İstanbul’dan 30 sayfalık bir form göndermiş, her sayfası dolacak, imzalanacak sonra onlar Beşevler’e 600 lira para gönderecekler adam başı. Beşevler’e Hacettepe’den taksiye binip gidiş-gelişim 900 lira. Doldurmadık formu. Dört buçuk milyon bastı.

Bugünle karşılaştırdığımız zaman bile ciddi bir baskı oranı.

Bunu niye söylüyorum; bunların bir kısmı hizmetti ve sahada karşılığını aldı hatta bir ara Bakanlıkta haftalık uzaktan eğitim kursu başlattık. Her hafta formlar halinde sahadaki çevre sağlık teknisyenlerine eğitim kitapları gönderdik. Sürekli olarak yenilenecekti. İki dosya hâlinde ona çok emek vermiştik. O belki ortalıkta görünmez, belki Bakanlığın depolarında falan rastlanır. Birçok yayın bu şekilde oldu. Halk evinde de çalıştım. Burada raflarda bulunan Akbaba ciltlerini eve götürür okur sonra geri götürür yerine koyardım. Bu eserler belli biçimleme yapıyor. Mesela bazı şeyleri söylemenin en güzel yollarından bir tanesi de mizahtır. Ama edebiyata asıl merakımın nasıl başladığını anlatayım; bizim kırsal kesimde köylü koruyucu hekimliği bilmez, anlatamıyorum da. Şöyle düşünüyor; hasta olursun, doktora gidersin, ilaç verir ya da ameliyat yapar, iyileşirsin. Korunma denen kavram yok. Bunu nasıl anlatayım derken; nenemin çocukken bana anlattığı bir masal aklıma geldi. Adamın birinin çok yaramaz bir oğlu varmış. Babası oğlu canını sıktıkça köylerde evin ortasında bulunan orta direğe çivi çakarmış. Kalın bir direktir o. Yanlarda ince direkler vardır ama o ana direktir. Toplumdaki “Ortadirek” kavramı da buradan gelir. Çocuk büyümüş, baba bu çiviler ne demiş? Oğlum sen çocukken benim canımı çok sıktın ben de her yaramazlık yapışında bir tane çivi çaktım. Ya baba şimdi ayıp olur konu komşuya şunları sök demiş. Adam da her iyi davranışında birini sökerim demiş. Çocuk o kadar iyi olmuş, o kadar iyi olmuş ki direkte çivi kalmamış. Babasına demiş ki baba bak çivi kalmadı. Babası da oğlum izine bak demiş. Çivi yarasından direk çürümüş. Köylüye bunu anlatırdım. Bakın hastalıklar vücudunuza çakılan çivi gibi. Biz tedavi edince çiviyi söküyoruz, izi kalıyor. İşte çiviyi çaktırmamaya da koruyucu hekimlik deniyor. Köylü anlamaya başladı. O zaman anladım ki fıkralar ve hikâyeler çok iyi bir eğitim aracı. Bunu ben de geliştirebilirim derken didaktik çocuk şiirlerini bastırdım. TRT’de “Merhaba Sağlık Programında” 30-40 tane şiir yayınlandı. “Su ve sabun mikrop şaşar, aç musluğu mikrop kaçar” diye söylenirdi çocuklara tempolu bir şekilde. Bir baktım ki bazı şeyleri daha iyi kavrıyorlar. O kadar hoşlarına gidiyordu ki oyun gibi el yıkamayı öğreniyorlardı.

Bir aşı kampanyamızda Recep Akdağ Bakanımız şiirinizi okumuştu hocam. Bakan Bey o şiiri okurken ben o kampanyanın lansmanındaydım gözlerim dolmuştu. Aşı kampanyasını o şiire adamıştı resmen.

Bu şiir birçok sağlık ocağının duvarında yer alıyor. Tarık Akan’ın bir filminde; hasta bin bir güçlüklerle sağlık ocağına götürülür. Kapıda o şiir asılıdır. Filmde okunur, ama adım yoktur. UNICEF’in desteğiyle çevrilmiş bir film sanırım. Ufuk Abla (Beyazova) da çocuk sağlığı kitabının girişinde yer vermişti. Hatta şiirli kitap derler ona. Güzel bir kitaptır; sahanın problemini bildiği için ona yönelik yazmıştır. Çok deneyimli bir ablamızdı. Sonra da diğer şiirler ve öyküler derken yaşam tarzına dönüştü. Bir bakıyorsun ki başka bir dünya yok.

Haydar Sur Hoca ile birlikte de yönetim ve mizahı birleştirerek bir kitap hazırladınız. Bu fikir nasıl doğdu?

Haydar Hoca ile sahada beraber çok çalıştık. Dünya Sağlık Örgütünün Marmara depreminde genç halk sağlıkçı hocalar birer ilde sorumluydu; ben de o ekibin başındaydım, çevre sağlığı hizmetlerini beraber yürüttük. Çok fedakâr sağlık hizmetleri vardır Haydar Hoca’nın. Yani o hocalık döneminden önce sahada ayağını taştan esirgemeyen, gözü kara, her türlü hizmete koşan bir insandır. Mizah ve yönetim diye bir sempozyum düzenlemişti. Benden konuşma isteyince “Mizah, Gülme ve Gülme Bilimi” diye bir kitabım vardı hemen gönderdim. Uluslararası kaynakları literatürde çok iyi derleyerek bilimsel çalışma yapmak isteyenlere yol göstermek için hazırlamıştım bu kitabı. Aşağı yukarı 30’a yakın sosyal bilim tezinde kaynak olarak yer aldı, sosyal bilimciler de çok ilgi gösterdi. Ya hocam siz bunlarla da mı uğraşıyorsunuz dedi. Sonra dedim ki mizah ve yönetimle ilgili derli toplu bir kaynak yok. Hocam beraber hazırlayalım dedi. “Yönetim ve Mizah” kitabı bu şekilde ortaya çıktı.

Tıpla-mizahı nasıl bağdaştırdın diye sorarsan bana; eskiden sıvı teorisi vardı humor. Dört tane safra bulunur; sarı safra, kara safra, kırmızı safra, kan ve lenf. Bu safraların insanların mizaçları ile ilişkisi olduğu söyleniyor. Bunların dengesi sağlık oluyor. Ama mesela kan hakimse daha atılgan, lenf hakimse daha durgun, kara safra hakimse melankoli gibi farklı özelliklere sahip olur. İlk defa bu “Humor” terimi İngilizcede 1700’lü yılların başında kullanılıyor. Sonra Shakespeare tiyatrolarında yazıp sahnede bunların ilişki kurdukları mizaçları abartılı göstermiş, insanların güldüğünü görmüş. İşte o zaman mizaha da Humor demişler. Böylece mizahla bizim vücut sıvısı kuramı birbiriyle ilişkilendirilmiş… Onun için tıpla hep ilişkisi var. Bir de sanırım eskiden dev hocaların dönemi. Öğrenci, hocanın yanında ağzını açamıyor. Mesela Rudolf Virchow, onun hayat hikâyesini yazdığım bir kitabım var. Virchow, Almanya’nın Fransızca eğitimi yapan bir tıp fakültesinde okuyor. Hocası öyle bir hoca ki adını yazıp Avrupa yazarsan mektup kendisine ulaşıyor. Bu tutuyor onunla tıbbi bir konuyu tartışıyor hoca da çok kızıyor. Beni buradan mezun etmezler diye düşünüp Almanca eğitime sahip başka bir tıp fakültesine geçiyor ve mezun oluyor. Eş değerlilik alması lazım, imtihan gerekiyor. Sınava gidiyor, jürinin başkanı o kendisine kızan hoca. Herkesin sınavı bir saat sürüyor, bununki 6-7 saat. Çıktıktan sonra eş değerliliği bana vermezler diye düşünüyor, eve gidiyor. Arkadaşları akşam gelip tebrik ediyorlar, aldın eşdeğerliliği diyorlar. Nasıl diyor? Senin sınavdan sonra hem eş değerliliği vermişler hem de altına not düşmüşler diğer sınavlara girmesine gerek yok. Hoca ona kızıyor ama onun bir defteri var her sene okul birincilerinin adını yazıyor bu deftere onun adını yazmıyor kızdığı için. Aldığı intikam bu. Ama sınav jürisi başkanıyken 6-7 saat canını çıkartıyor ama hakkını veriyor.

Virchow, Robert Koch’la birlikte ilk insanların göl evlerini bulan kişiler. Biri mikropla ilgili çalışıyor mikrobiyoloji öbürü patolojinin babası aynı zamanda. Ama bu aynı zamanda Bismarck’a karşı liberal parti başkanı. Şimdi Virchow’un özelliği şu; Almanya’da Silezya bölgesinde tifüs salgını çıkıyor devamlı. Alman hükümetinin o zamanki geleneği genç acemi bir hekimi oraya gönderip salgın hakkında bir rapor hazırlatmak. Genç hekim de temiz olsunlar, iyi davransınlar, elini yıkasınlar şunu yapsınlar hijyene dikkat etsinler diye bir rapor hazırlıyor. Bir seferinde Virchow yeni mezun, rapor için onu göndermişler. Bunlara bir rapor döşüyor. Siz bir adama yardım gönderiyorsunuz, o adam o yardımı başkalarına dağıtıyor. Bunların işi yok, açlar, yemekleri yok, beslenmeleri bozuk. Bunlarda bu hâl varken bunlar düzelmez. Bu bir sosyal problem diye bağıra çağıra bir mektup yazıyor. Hükümet de buna çok kızıyor; üniversiteden alıp daha basit bir üniversiteye gönderiyor. Altı ciltlik bir halk sağlığı kitabı da yazıyor. Kilise karşı çıkıyor buna. Bir prens bunu himâyesini alıyor, bizim Osmanlı döneminde aldığımız bazı kuralların büyük bir kısmı onun kitabındandır. Sonra Truva kazılarına geliyor, bir iş adamı Truva kazılarını yaparken onu ikna ediyor diyor ki tamam padişah sana bunları verdi ama bunları satma, bunları Alman hükümetine ver. Onu ikna ediyor. Mısır’daki, Gürcistan’daki kazılara da katılıyor. Bir yandan da meşhur bir tıp dergisini yürütüyor, bir ara Bismarck ile mecliste araları bozuluyor. Virchow o sırada domuz kurduyla uğraşıyor. Domuz kurdu ölümcül bir kurt. Bulaştığı zaman öldürüyor. Sosislerde bulunuyor. O, onu yok etmek için uğraşırken Bismarck bunu düelloya davet ediyor. Ben 1700-1800’lerde çıkmış bir kitapta okudum. Doğruluğu kesin değil ama hoş bir hikâye. İki tane sosis var; birinde domuz kurdu var, birinde yok gelsin birini yesin ben de öbürünü yiyeyim kimdeyse o ölür diyor. Bismarck da vazgeçiyor, öyle anlatırlar. Ama bu adam domuz kurdunun önlenmesine yönelik çareyi bulduktan sonra köy köy geziyor. Köylüye bunun nasıl işleneceğini anlatıyor. Almanya’da domuz kurdunun eradikasyonu Amerika’dan 15 ya da 20 sene önce oluyor. Amerika anti-demokratik buluyor o yöntemi ve Amerika’da gecikiyor sorunun çözülmesi. Bu tip şeylerde hakikaten toplumun belli özelliklerini yaşayan bu gibi insanların değerinin bilinmesi lazım, ortamların yaratılması lazım, bunları çözmek lazım.

Hepsinin sonucu eğitime dayanıyor aslında hocam. Ben, Bakanlığa 2004 yılında başladım. O yıldan beri Sabahattin Aydın Hocamla beraber çalışıyorum. 20 yıldır hiç kopmadık. Sizin bir sözünüzü hiç unutmuyordu. “Hiçbir demokratik ülkede yeniden çıkartılamaz Umumi Hıfzıssıhha Kanunu”. Şimdi Sabahattin hocam bu geçmiş tecrübelerini Bakan yardımcısıyken “Sağlıkla Yaşamak” adı altında dört ciltlik bir kitapta topladı ve bu anısını, sizinle olan bu konuşmasını oraya yazdı. Bu sözünüzü daha detaylı bir şekilde SD okurları için de açıklar mısınız?

Çok vefalı davranmış, hadiseyi anlatmış. Çok teşekkür ediyorum. Yıllar önce çevre sağlığıyla ilgili olarak Japonya’da dört buçuk ay bir kursa gitmiştim. Japonların bizden beş sene önce çıkmış bizimkine benzer kanunları var. Onlara sormuştum siz bu kanunu değiştirmek istiyor musunuz diye. Ne diyorsunuz, bunun bir maddesi bile bir daha geçmez. Öyle çok lobi var ki kanun çıkartırken biz bakanlık bürokratları mecliste tahta sıralarda yatıyoruz sabahlara kadar. Bir daha çıkmaz bu kanun demişti. O dönem bizim Umumi Hıfzıssıhha Kanunu’nun dili eski, değiştirelim tartışmaları vardı. Öncelikle kanunu tıp bilimini bilen insanlar hazırlamışlar. Daha sonra sahada tecrübesi olan kişiler gözden geçirmiş, daha sonra dil bilenler bunu güzelce cümle düşüklüklerini gidermişler, anlaşılır hâle getirmişler ayrıca hukuk diline çevrilmiş yani hukukçuların da gerçek anlamda yorumlayacağı hâle getirilmiş. O çok büyük bir emek. Dünyada bir Japonlarınki var bir de bizimki. Mesela bir kişinin evine yargıç kararı olmadan girilemez; insan hakkıdır bu. Ama bu kanunda diyor ki normal zamanda evet giremez ama toplumun varlığını tehlikeye düşürecek salgında yargıç kararı olmadan hekim girebilir. Tamam bu antidemokratik ama gerektiğinde kullanılmak için yapılmış.

Sabahattin Hocamla sizin bu konuşmanız domuz gribi salgını dönemindeydi ama biz yakın bir gelecekte biliyorsunuz COVID-19 salgını yaşadık. Umumi Hıfzıssıhha Kanunu’nun bireylerin haklarıyla sağlığı korumanın dengesini nasıl sağladığını bir kere daha görmüş olduk aslında.

Büyük bir güç Umumi Hıfzıssıhha Kanunu. O dönemde onu hazırlayanlar çok güçlü kişiler. Refik Saydam, Adnan Adıvar vb. Bunlar Osmanlı’da da çok üst düzeydeki sağlık personeli, Cumhuriyet Bakanları. Bu isimler aynı zamanda asker kökenli olduğu için ömürleri de sahada geçmiş. Bugünkü tartışma ortamında buna benzer bir kanun hazırlamak çok zor. “The Illustrated London” diye bir dergi var. O yıllarda Türkiye ile ilgili çok ilginç şeyler görebilirsin. Yurt dışında bir sahaftan bazı nüshalar getirttim. Kolera salgınının önüne geçmek için Türkiye’de insanlara yasal olarak D.D.T sıkıyorlar. Yanlış ama o zamanki bilgi bu. O zaman Balkan Savaşı’nı koleradan kaybettik. İstanbul açık hava kolera hastanesiydi. Askerler perişan, koleradan dökülüyor, doktor sayısı az.

Peki hocam yakın tarihte bir COVID-19 salgını yaşadık. Sizce nasıl yürütüldü, vatandaşa ulaşabildi mi?

COVID-19 salgınında yanlışlarımız vardı. Benim yine meşhur herkesin hatırladığı konuşmalarımdan biri vardır; “Devlet bizi fişlemeli”. Çocuğum ve daldan elma aldım. Bu olaya resmî tabloda bakarsak benim çocukken çaldığım diyelim bu elma hayat boyu sicil kaydımda çıkar ama dört salgın yönettim ve bunların bazıları büyük işti ve sahadaki o personeli minnetle anıyorum. Dünyanın birçok yerinde afetlerde çalıştım Afrika’da çalıştım, Yemen’i, Kırgızistan’ı, Kazakistan’ı biliyorum. Marmara depreminde Dünya Sağlık Örgütü adına çevre sağlığı hizmetini yürüttüm. Erzurum depreminde Sağlık Bakanlığı adına olayı koordine eden tek kişi bendim. Devletin bir tarafta bu adam şu işleri yapmıştır, sadece ben değil, benim dışımda da benden daha iyi çalışmış kişiler de var. Mesela o zamanki Erzurum Sağlık Müdürü. Çocuğunu güvenli bir yere bırakıp doğru sahaya koştu. Genç bir arkadaştı. Çoğunun adını da unutuyoruz, kaybolup gidiyor ama bugün onların yaşadığı bazı deneyimler COVID-19’da Bakan’ın çok işine yarardı. Böyle bir kayıt yok. Bizde görüşü ne olursa olsun, devlet sıkıştığında yardım isterse yüzde 99.9’u koşar. Öbürü de ya sakattır ya hastadır ya da başka bir derdi vardır. Bu birikimleri her seferinde sıfırdan öğreniyoruz. Şimdi bazı fırsatları niye kaçırdık? COVID-19’da evet çok konuştuk; maske, mesafe ve temizlik. Güzel ama şimdi kafelerin ve lokantaların tuvaletlerine bir git elin kirlenmesin diye giresin olmaz. Hâlbuki kapalı kaldığı dönemde onların sağlığa daha uygun hâle getirilmesine zorlayabilirdik. İkinci yanlış şu; dezenfeksiyon ve millete gösterme huyundan vazgeçmeliyiz. Nasıl geçmeliyiz? Kuaförleri, berberleri kapattık. Sonra açmaya karar verince herkesin elinde pompa onları dezenfekte ediyor. COVID-19 mikrobu saklandı da kapının açılmasını mı bekliyor? Bir ay orada yaşamaz, mümkün değil ve oraya onu niye sıkıyorsun? Onların hepsi sağlık açısından büyük tehlike taşıyan şeyler. İşte deneyimi küçümsememek lazım. Devlet bir kayıt tutmalı. Bir de böyle bir durumda sanki bir tarafmış gibi görünmeye gerek yoktu. Mesela el yıkama… El yıkama sadece COVID-19 mikrobu için gerekmiyordu ki. El yıkamaya, sağlıklı tuvalet sistemlerine ömrümüzü verdik. Beni köyden kovuyordular tuvalet çukurlarını yapın dediğimde, kolera salgını çıkıyordu oralarda. Şimdi o bölgeler Ankara’nın en mutena semtleri oldu ama biz orada ne çektik kolera zamanında. Biz bunları yaptık demek istemiyorum. Sistem geçmişte olumlu deneyimi olan kişileri anımsamıyor ve hep sıfırdan öğreniyoruz. İkincisi toplum eğitiminde mümkün olduğu kadar biz siyasetçileri uzak tutmak isteriz. Politikacılar girince ayrılıklar ortaya çıkabiliyor. Politik taraf sigarayı bırakın dememeli. Ne iktidar ne muhalefet bu işe burnunu sokmamalı. Bu örneği kabaca verdim; elbette ikisi de destekliyordur sigarayla mücadeleyi. Farkında olmadan sanki bir tarafın görüşüymüş gibi bunları sokmamak lazım. İşte bu nedenlerle eksiklerimiz oldu. Bunu da samimiyetle söylemek istiyorum; halk sağlığı uzmanı olmuş arkadaşların maske-mesafe-hijyen anlatmak için kapı kapı dolaşmasına ihtiyaç yoktu. Ama şundan eminim ki ne geçmişte ne de COVID-19’da başarıyla çalışmış insanların yine kaydı yok. Yarın mesela MOVID-20 çıkarsa yeniden sıfırdan başlanacak.

Aşılarla ilgili tartışmalar yaşandı. Amerika’da sosyal psikolojinin kurucusu Meşhur Muzaffer Sherif’in meşhur bir deneyi var; Robbers Cave deneyi. Deneyde, birbirlerinden ve deneyden habersiz yaz kampına geldiğini düşünen 11-12 yaşlarında 22 erkek çocuk iki gruba ayırılarak gözlemlenir. Bu iki grup birbirlerinin varlığından da habersizdir. Sınırlı kaynaklar sunulur ve gruplar arasında yarışmalar düzenlenir. Deneyin bayağı fiziksel şiddet uygulayacak boyuta dönüşmesi neticesinde son çare olarak suyu kesiyorlar bunlar susuz kalıyorlar ve birlikte çalışmak durumunda kalıyorlar. Su sorununu çözerken ortak çözümler hasımlıkları gideriyor ve iş birliğini kolaylaştırıyor. Derler ki Muzaffer Sherif bu deneydeki grupları yakınlaştıran aşamayı bizim Kurtuluş Savaşımızdan örnek aldı. Kurtuluş Savaşı’ndan sonra Anadolu’da millet bilinci verilirken o hasımlıkların büyük kısmı ortadan kalmıştır çünkü düşmana karşı savaşırken birlikte öldüler. Bu konuda en büyük eleştirim biz Türkler felaket başımıza geldiğinde çok pratik çözümler bulan, ölüm kalım savaşı söz konusu olduğunda da çözüm üreten bir milletiz ama felaket yokken bunların üzerine düşünmemiz lazım.

Japonların bir özelliği var; onu gözlemledim. Onlar herhangi bir afetten önce çalışmalar yaparlar. Atıyorum örneğin valiye gidip diyorlar ki sayın vali sen yemek pişirmeyi bilir misin? Bilmem diyor, o zaman sen deprem olursa patates soyacaksın. O da tamam diyor. Onun odacısı da çok iyi aşçı. Ona diyorlar ki sen deprem olduğunda baş aşçısın çünkü yemek pişirmeyi sen biliyorsun. Deprem olduğunda bir bakıyorsun odacı baş aşçı, vali patates soyuyor. Bir bakıyorsun ki mahalle halkı yemek pişirme, barınak vesaire konusunda organize olmuş. Bizim gibi ülkelerde herkes felaket anında mevkiine, rütbesine, parasına, soyuna sopuna göre bir mevki istiyor. Mesela plan yaptık diyorlar, planda sağlık çadırı şu stadyuma kurulacak yazmış. Dedim ki çadırın tuvaletinin ayağını bağlayacağınız çukur nerede? O yok. Peki sağlık kuruluşunun suyunu falan hemen sağlayacak çadırın boru bağlantılarını yapıp gizlediğiniz mi? O da yok. İyi de deprem olursa stadyum boşsa zaten derim ki buraya çadır kurun. Şimdi bir yerde plan yapmak demek, onun altyapısını yapmak demek yani sen oraya boru da bağlayacaksın, gerekirse tuvalet atığını uzaklaştıracak gizli boru bağlantısını da hazırlayacaksın. O zaman plan olur. İşte bu gibi şeylerde deneyim paylaşımı çok önemli ve bu ülkenin potansiyeli çok büyük. İyi niyetli çaba harcanıyor ancak farkında olmadan gereksiz tartışmaların içinde boğuluyoruz.

Bir de bazen isimler sanki değerini yitiriyormuş gibi oluyor hocam. Sizin benim aklımda yer eden laflarınızdan bir tanesi de “Temel sağlık bizim kutsalımız” sözünüz. Benim Bakanlığa girişim Temel Sağlık Hizmetleri Genel Müdürlüğü ile oldu. Biz onu 2011’de Halk Sağlığı Kurumu, Tedavi Hizmetleri Genel Müdürlüğünü de Kamu Hastaneler Kurumu olarak değiştirdik. Bu teşkilat yapısındaki değişiklik hakkında siz ne düşünüyorsunuz?

Kavramlar karışıyor; hâlbuki öbürünün bir zararı yoktu. Her gelenin kendi açısından yeni bir teşkilatlanma yapısı oluşturması yapıyı bozuyor. Bir de personel açığı, işlevde yetersizlik olursa yeni bir personel yetiştirirsin. Bizdeki gelenek şöyle; ben Amerika’ya gittim orada şöyle bir personel var bizde de olsun. Ama o personelin oluşması için Amerika 100 yıllık bir deneyimden geçmiş ve demişler ki bu ülke için bu gerekli. Nusret Hoca rahmetli hep saygıyla anıyorum; ben tıp fakültesinde okurken bir gün derste şunu anlattı: Çocuklar yurt dışında sağlık mühendisleri var, bizim ülkede sağlık mühendisi yok. Bizde de sağlık mühendisleri olsa bizim sağ kolumuz olur, birçok sorunu daha kolay çözeriz. Aklımda kalmış; asistan oldum. Yurt dışından gelmiş yeni, çocuklar, sağlık mühendisliği kalktı artık dünyada kimse sağlık mühendisi yetiştirmiyor. Çünkü kavram genişledi; artık çevre mühendisi diyorlar. Çevre mühendislerinin eski adı “sanitary engineering” onların tarihî çok eski adı da belediye mühendisi. Bizde çevre mühendisi de yok; bir hoca, doktoralı bir öğrenci, bir asistan oldu Çevre Mühendisliği Bölümü bunlar şakır şakır uzman yetiştirmeye başladı. Şimdi kimisi taksi şoförlüğü yapıyor, kimisi sekreterlik. Aslında önemli bir meslek çevre mühendisliği ve inşaat mühendisliğinin bir dalıdır. Sonra bir gün bana bir rapor geldi hocam adımız sağlık mühendisi olsun. Sağlık mühendisliği artık tarihe karışmış, eski inşaat mühendisliğinin bir dalı. Senin eğitiminde inşaat ile ilgili herhangi bir altyapı yok. Şimdi bu kavramı getirdiğin zaman Türkiye’de her şey berbat olur. Yok artık dünyada sağlık mühendisliği. Üstelik şimdi çevre mühendisi de yetiştirmeye başlamışsın, onları yeterince değerlendiremiyorsun. Her gelenin yeni baştan yeniden sağlığı reorganize etmesinin anlamı yok. Hani o meşhur işte üç mektup fıkrası. O üç mektupta önce geçmişi kötüle, ondan sonra reorganizasyon yap, sen de üç mektup hazırla.

Hocam taşınabilir tuvaletlerin gideri olmadığı için onlara karşı olduğunuzu biliyorum. 6 Şubat depremiyle Türkiye’de ciddi bir yıkım yaşandı. Bu ve benzeri ihtiyaçlar o dönemde çok kullanıldı. Peki, o dönemki çalışmaları halk sağlığı açısından nasıl değerlendirirsiniz?

Taşınabilir tuvalet konusunu yeniden yaşadık. Belediyenin birisi Banda Aceh’e, Endonezya’ya taşınabilir tuvaletleri göndermişti. Şehrin her tarafına yaydılar. Bunları yaymayın dedim, dinlemediler. Birleşmiş Milletler ültimatom verdi dediler ki biz bunu uluslararası diplomatik mesele hâline getireceğiz, salgına yol açarsanız. Bunları bir an önce toplayın. Gece apar topar hepsini topladılar. Bunlar bildiğimiz lazımlık. Eskiden çocuklara tuvalet alışkanlığı kazandırmak için kullanılırdı. İki kişi kullanınca doluyor, pislik yuvası oluyor ve bunu temizlemesi mümkün değil o afet ortamında. Koku mevzusu ayrı. Hastalığı da yayar. Mevzu dış görünüşünün güzel olması değil. Bizim önerdiğimiz sahra tuvaletleri çok basit; çukur tuvaletler ve hendek tuvaletler. Askeriye bir yere çadır kurarsa onu kurar. Amerikan ordusu da onu kurar. Fransız ordusu da onu kurar. Hiç kimse portatif tuvalet taşımaz. Pratik, çevreye karşı güvenli, salgını engelleyen bir yöntem. Mesela hendek eşilir, toprağın yanına konur en basitidir. Etrafına gizliliği sağlayan şey konur. Onu herkes kullandıktan sonra iki kürek toprak atar üstüne. Hiçbir problem olmaz. 25-30 santim kalınca da kalan toprağı dökersin. Bir başka yere hendek yine açarsın. Yani bunların hepsinin yöntemleri var. Yine böyle yapmadık, portatif şeyleri götürdük.

Şimdi mesela İstanbul depremi için hep söylüyorum; kimyasal depoların bir listesini çıkartalım çünkü depremde onlar etrafa yayılırsa çok zehirlenmeye neden olabilir. Yerlerini şimdiden bilmek lazım, güvenliğini sağlamak lazım. Ama ben olsam İstanbul’un o bölgelerine prefabrik yerler yaparım ve bağlantılarını garantiye alırım. Çukurlarını şimdiden hazırlarım. Köylerde yunak vardır hem banyo olarak kullanılır hem çamaşırhane. Şimdi bunun bir tarafı 6-7 kabinli tuvalet bir tarafında da çamaşırhane vb. olan pratik şeyleri geliştirebilir bizim mühendisler. Hatta yani yarışma bile açabiliriz. Bunlar hızla yapılabilir ve bağlantıları da hazırlanırsa o dert ortadan kalkar o bölgede. Herkes büyük iş yapmak istediği için bunlar basit geliyor. Ben kendi pratiğine bakarım çünkü afet zinciri denen bir durum vardır. Deprem öldürür gider arkadan kolera gelir daha fazlasını öldürür. Bunlar birbirini tetikler ve bunların önlenmesi lazım. Bunu kırmanın yolu da bu tip pratik şeylerdir.

İnşallah hocam. Şimdi tekrar size dönmek istiyorum. Şu anda kendi sağlığınıza özen göstermek konusunda siz neler yapıyorsunuz?

Nenem “insanoğlu gençlikte ihtiyarlığa ömür saklamalıdır” derdi. Ama o 80 yaşında ağaca falan çıkar, kiraz toplardı. Gençlikte ihtiyarlığa ömür saklayamazsan o zor işte. Bu kültür de yok bizde. Dinlenme bir kültürdür. Bunun zararlarını görüyoruz ama sağlık eğer sevmek ve çalışmaksa sağlıklı sayılırız; çalışıyorum ve üretiyorum.

Peki, siz hocam şu anda mezuniyet öncesi ve sonrası tıp eğitimini nasıl görüyorsunuz? Önümüzdeki döneme yönelik öngörüleriniz nedir?

Mezuniyet öncesi ve sonrası tıp eğitiminde büyük oranda bir zayıflama var çünkü hoca kadroları yetersiz. Bir de hocaların seçimiyle ilgili büyük bir hata yaptık. Sadece mekanik puanlama sistemlerine bağladık. Ölçülemeyen bazı durumlar vardı. Sahayı bilmeyen halk sağlıkçı gibi, pratiği olmayan hekim gibi. Sadece diploma ve belli dersleri tekrarlamak hekim olmaya yetmiyor bu çok önemli bir şey. Mesela bizdeki gençler kendilerini büyük hayallere layık görmüyorlar. Reddedilmeyi yetenek sınavı sayıyorlar. Gencin enerjisinin değerini bilmek lazım. Birtakım kurnaz insanlar vardır; örseleyebilirler, onlara layık oldukları değeri verip geçmeli. Nenemin yine bir lafı var derdi ki avrat kurnaz yufkayı ince açar, çocuklar daha kurnaz ikişer kapar. Onun için küsmemeliler, eksiklerini tamamlama mücadelesi versinler.

Şimdi doçentlik sınavı da kalktı. Sadece puan gönderiliyor, yayınlanıyor. Onun niteliği nedir, kimse bilmiyor. Bir bakıyorsun altı kişi bir arada hep aynı yayınlar dönmüş dolaşmış. Bir başka şey daha var hâlâ yanlışlarda ısrar ediyoruz. Araştırma hocası, klinik hocası, ders hocası ayrımı çok büyük bir hata olur. Öğrencinin hepsinden alacağı bir ders var. Öğrenciden uzaklaşır, ben sadece araştırmamı yaparım, ben büyük adamım dediği gün zaten her şey biter, hocalık da biter. Yani hocalık bir yük hâline geldiyse bu işte bir yanlışlık var, yanlış bir yere doğru gidiyoruz demektir.

Bir diğeri de kavramlara çok dikkat etmeliler. Mesela etik ve ahlak gibi. İngilizcede “moral” ahlak, “ethic” etik demektir. Yani ahlaksız bir durum etik olabilir. Sefiller romanında Jean Valjean, rahibin gümüşlerini çalar. Polis yakalar, rahibe getirir. Rahip der ki ben verdim gümüşleri. Şimdi rahip burada ahlaksız davranıyor hem yalan söylüyor hem suçluyu koruyor ama etik bir davranış çünkü suçlunun içindeki iyiyi ortaya çıkartmak istiyor. Sefiller 5 ciltlik bir seridir; etikle ahlak tartışma kitabıdır. Büyük romanlar sadece olay akışı vermek için yazılmaz. Bu açıdan baktığımızda gençlerin edebiyat, sanat gibi tıp dışı konularda da kendilerini geliştirmelerinde büyük fayda var. Çünkü edebiyat ve sanat insanı besler. Yani yıllar önce valinin bana söylediği roman yaz, öykü yaz bunlar seni geliştirir, doldurur sadece eleştirirsen boşaltırsın sözü oradan geliyor. Bir de Henrik Ibsen’in “Bir Halk Düşmanı” oyunu bir daha oynarsa her tıp öğrencisi ona mutlaka gitmeli. Her hekim bu oyunu görmek zorunda. Hekimler dikkat etmeli oyundaki doktorun durumuna düşmesinler, acemilik etmesinler, iş birliği yapsınlar. Oyunda meslektaşlar arasında iş birliğinin çok büyük önem taşıdığı vurgulanır.

Bir dönem yapmaya çalıştık hocam. Toplum Sağlığı Merkezlerinin başkanlarını illerde 2011 KYK’sından sonra halk sağlığı müdürlüklerinin başındaki kişinin halk sağlığı uzmanı olmasını sağladık ama devamı gelmedi.

Sisteme oturtulmalı, kişiye göre değişmemeli. Mesela bir kişi bunu yapalım diyor ama bir bakıyorsun artık bunların önemi yok deniyor. O zaman iki şeyi düşüneceğiz; bir gelen fark yaratmıyorsa o farkı arttıracak etkinliği artırmalıyız. Halk sağlıkçısını hırpalamanın yolu onu sahadan kopartmaktır. Şimdi şu iyi bilinmeli; halk sağlığına gelen arkadaşların heykeli dikilmez. Mesela bir kişinin ayağını bir santim uzatsam Nobel alırım, basında popüler olurum, büyük adam olurum. Ama ben eğitim yaptım; insanlara diş fırçalamayı öğrettim. Ağzına takma diş beş yıl geç girer…

Başarısı normalleştirilip sanki başarı yokmuş gibi gösterilmemeli.

Geleceğe yönelik bir planlama olmalı yani ne kadar halk sağlıkçıya ne kadar cerraha vb. ihtiyacı var bunların gerçek planlarının, yansımalarının, projeksiyonlarının belirlenmesi lazım. Bakanlığın heyecanla bir halk sağlıkçılar gelse de şu boşluğu doldursam diye beklediği bir pozisyonu şu anda yok. Ama ben birçok yerde ihtiyaç olduğu kanısındayım. Bu benim meslek şovenizminden gelmiyor şimdi benim o kadar kitabım var. Söyledin, teşekkür ederim. Millî kütüphanede kayıtları da var görürler. Benim orada bulunan iki kitabımı çok seviyorum. Birisi “Asacaksın Bu Doktorları”. Bu kitap, Ordu’da Sağlık Müdürü iken Evren Paşa’nın söylediği bir söz çok gündeme geliyordu iki de bir. “Doktorlara bayrağın ucundan tutun diyoruz kaç para vereceksin diyorlar.” Şimdi salgında inan sağlık personeli, ocak hekimleri öyle çalıştılar ki o salgını bastırmışız, başka illere yayılmaması onların gayretleri sayesinde oldu. Tabii o kitabı yazdım Cumhurbaşkanlığına gönderdim. Herkes olumsuz bir durum olacağını düşündü ancak oradan hakikaten teşekkür edilerek alınmış ve okunmuştur diye cevap geldi. Ondan sonra okudu diğer arkadaşlar o kitabı çünkü o kitapta ben yokum, dili çok yumuşak…

Benim başucu kitabımdır o kitabınız hocam.

Kitabımda diyorum ki hekimleri de anlayın onların da bazı problemleri var. Salgını birlikte yürüttüğüm sağlık arkadaşlarımın hiçbirinin derdi para değildi. Geç saatlere kadar gece gündüz demeden çalıştılar. O sebeple yazmıştım bu kitabı. Bir de iki sene önce 100 yaşında vefat eden büyük halk sağlığı duayeni, 40 yıl boyunca ders kitabını okudum; John Last. Onun sözlerinden, yazılarından derlediğim seçmeler var. Kendisine de gönderdim çok da hoşuna gitti. İngilizce-Türkçe birlikte yayınladım. Küçük bir kitaptır ve o kitabı okumalarında büyük fayda var. John Last, Türkiye’ye de geldi eşiyle birlikte onun kuzenleri Çanakkale Savaşı’nda Yeni Zelanda kökenli orada ölmüşler. Çanakkale Şehitliğini gezdirdim onlara. Ölenlere gösterilen saygıyı görünce çok hayran da kaldı.

Tıp dışı konularla ilgilenmenin bir faydası da mesleğinizi ifa edemediğiniz dönemlerde bir uğraşınızın olması. Mesela ameliyat olmuştum, nekahet dönemimde elime George Barrow’un “The Turkish Jester” kitabı geçti. Onun hem İngilizcesini hem Türkçesini yayınladım “Bir Türk Latifecisi: Nasrettin Hoca” adıyla. George Barrow pek çok dil konuşurmuş. En iyi Çingeneceyi konuşurmuş. Beş ciltlik Çingeneler diye bir romanı var; İngiltere’de bunun vakfı da varmış. Türkiye’de dolaşıp kahvelerde, orada burada duyduğu Nasrettin Hoca fıkralarını derlemiş ve 1906 yılında İngiltere’de yayınlamış fakat birçok şeyi kulaktan duymuş. Elime geçti onun orijinal baskısı sahaflarda dolaşırken. Okurken çok ilgimi çekti. Bazı şeylere takıldım. Mesela kitapta Nasrettin Hoca her gün Souri Castle’a giderken şöyle oldu, böyle oldu diyor. Takıldım kaldım buraya. Bu Souri Castle nedir acaba? 15 gün sonra jeton düştü. Şimdi “castle” kale demek. Bizimkiler Sivriye şiveyle Sovri demişler o da ağız hatasından özel isim sanmış Sivrihisar aslında. Bizimkiler hiç “sivri” demezler “sovri biber” aldım denir bizim köyde. Mesela o noktada bazı şeyleri hatalı anlamış. Bir örnek daha Nasrettin Hoca, İranlı berbere gidiyor. Neden İranlı berbere gidiyor Sivrihisar’da? 10 gün sonra anladım ki İranlı berber dediği acem berber değil acemi berber. Tuttum, onu yeniden Türkçe’ye çevirip, İngilizcesiyle birlikte Türkçesini yayınladım. Bu tür çalışmalar insanı dinlendiriyor. Ameliyat olmuşum; yatarken 15-20 gün bunlarla uğraştım. Nasıl iyileştiğimi de anlamadım. Gençler de bu tür uğraşlar edinmeli kendine.

Özellikle COVID-19 döneminde infodemi çıktı ve sosyal medya ortamı bunun yayılmasını sağladı. Bilim karşıtlığı, aşı karşıtlığı… En büyük halk sağlığı sorunu sizce bu mu yoksa sizce başka bir şey mi?

Önemli bir halk sağlığı sorunu bu, bilgi kirliliği. Ama sorun şu; bir hekim a, diğer hekim b dese medya yüzde 50, yüzde 50 yer veriyor. Yani sorgulama yok. Sorgulama olmayınca eşitler arasındaki bir tartışmaymış gibi geliyor. Bazen bazı şeylerin tamamen zıttını söyleyerek de popüler olma yolu vardır. Ama o iyi bir yere götürmüyor toplumu.

İkisi de iyi yere götürmüyor hocam. Bilim insanı her zaman söylemek istediğini söylemeli mi?

Bilim insanı eleştirel düşünmek zorunda. Aslında karşı çıktığın şeyin söylenmesi senin tezinin güçlenmesine de yardımcı olabilir onun farkında değiller. O tartışma ortamı hep ben-sen üzerine dönüyor. Çinliler’le ilgili, İngilizlerin meşhur bir araştırması vardır 1800’lerde yapılmış. Çinliler bu kadar istilaya rağmen kendilerini nasıl korudular, nasıl büyüdüler diye. Yüzlerce yıldan beri değişmeyen bir şey var; bir kere belli bir göreve gelecek adamı edebiyat, sanat, bilgi vesaire boyutlarında büyük bir sınavdan geçiriyorlar. O sınavın sonucuna Çin’deki sistem gereği imparator dâhi karışamıyor. Yani Çin’in yıkılmamasındaki temel sebep bu. Kubilay Han gidiyor Çin’i istila ediyor. Çin’in başına imparator olarak getiriyor, zamanla kendilerine benzetiyorlar. İngiltere bu araştırmadan sonra kendi sistemini liyakate göre organize ediyor.

Bundan sonra bir salgın yaşarsak bu dediklerinize dikkat etmemiz lazım.

En azından bu salgınlarda görev almış arkadaşların, daha sonra katılacak arkadaşlarla birlikte çalışmalarını sağlayacak bir altyapı oluşturulmalı. Şimdi depremden korkuyoruz, bütün binaları yıkıp yapmalıyız ama bu arada da olursa diye alacağımız bazı kolaylaştırıcı önlemleri küçümsememeliyiz. Bunlar içinde geçmişte çalışmış kişilerin rahatça fikir alınacak ortamlar yaratılması gerekiyor. Bunlar olmadığı sürece çok zarar görüyor toplum. Kaybedecek vaktimiz yok. Eski hocaların bazı deneyimlerinden yararlanmayı bilmek lazım. Yıllar önce Hacettepe’den arkadaşlarla toplanır Ankara Tıp’ta emekli olan hocaları dinlemeye giderdik. Bir defasında hoca sınıfa girdi, oldukça da yaşlanmıştı. Demişti ki çocuklar yorganın bir tarafı ağzımıza geliyor, bir tarafı ayağımıza. İki tarafı nasıl ayıracağız? Dantel yaparız, işaret koyarız gibi pek çok cevap verildi. Hoca herkese teker teker soruyor ve kızdık da yani ihtiyar iyi ki emekli oluyor! Herkesten görüşlerini aldıktan sonra kürsüye geldi ve dedi ki: Gençler vücudunuzun bir tarafının kirli olması gerekmiyor. Ayaklarınızı yıkayın… Hayatta aldığım en önemli derslerden biridir bu. Ayağı yıkarsak sorun bitecek. Şu dersi 10 tane kitaptan öğrenemezsin. 10 yıl ders alırsın ancak bir hoca gelir süzme ders verir, çeker gider.

Peki hocam; genç hekimlere ve akademik kariyer yapmak isteyenlere öneriniz ne olur diye soracaktım, işte bu onun cevabı oldu.

Şimdi herkes karşısındakinin değişmesini istiyor ancak kendisi değişme yolunda adım atmazsa bu işin çözümü yok. Bugün usta çırak ilişkisi dediğimiz güzel örnek çok önemli. Hekimle, kıdemli hekimle, tecrübeli hocayla, yılların hocasıyla öğrencinin temasının, asistanın temasının kesilmemesi gerekir. Kendimden bir örnek vereyim: ben sahada iken bunaldığımda rahmetli Nusret Hoca’ya mektup yazardım. Her mektubuma cevap verirdi. Hırpalanıyorsun, yıllar önceki hocana mektup yazıyorsun ve sana cevap geliyor. Emekli olduğunda bir gün Türk Tabipleri Birliğinde karşılaştık. Dedim ki hocam size minnettarım; ne zaman mektup yazsam bana cevap verdiniz. Demişti ki; Çağatay bir hocanın yaptığı iyilik asistanı veya öğrenciyi hocasına borçlandırmaz, seni senden sonrakilere borçlandırır. Diyor ki ben sana bir iyilik yapıyorsam, bana minnettar olmana gerek yok. Bu sorumluluğu sen de senden sonrakilere aktar. Sadece öğrenmenin bir artısı yok. Öğrendiğini paylaşacaksın.

Yazının PDF versiyonuna ulaşmak için tıklayınız.

SD (Sağlık Düşüncesi ve Tıp Kültürü) Dergisi 2023/2 tarihli, 64. sayıda sayfa 72– 79’da yayımlanmıştır.