Sırrı Süreyya Önder: ‘Hekim Hastanın Klinik Bulgularına, Hasta Sadece Hekimin Gözünün İçine Bakar’

Yalnız ülkemizde değil tüm dünyada politika belirleyicilerin, hele de yasa koyucuların sokağın sesine kulak vermesi, alınacak kararların daha insancıl, daha uygulanabilir olması adına hayati önem arz eder. Hele de sokak, derdini derli toplu, adil ve mantık sınırlar içinde anlatabiliyorsa iletişim tam da orada başlar. SD11’in röportaj konuğu entelektüel yönü hayran bırakması yanında karşısındakinin kalbine hitap eden sohbeti ile dikkat çeken bir yönetmen: Sırrı Süreyya Önder.

Paragrafın başında sokağa vurgu yaptım zira ilerleyen bölümlerde konuğumuzun sokağın içinden bir ses olduğuna şahitlik edeceksiniz. Bazen uzaktan, örneğin TV’den bir sohbetine tanık olduğunuz birinin, daha ilk tanışmanızda boynuna sarılmak, kalpten bir kucaklamak istersiniz. Kendisine de söyledim; Sırrı Süreyya Önder o insanlardan biri. ‘Beynelminel’ filminin senarist ve yönetmeni, ‘O… Çocukları’nın senaristi Önder’in sağlık algımıza, sağlık sistemine, hastanelerimize dair ağır eleştirileri var. Ama hiçbiri yıkıcı değil, yapıcı. Ben konuşurken ağzından dökülen kelimeleri hayranlıkla dinledim; umarım siz de bu söyleşiyi okumaktan keyif alırsınız.

Şimdi size sıralı bir şekilde bazı kısa sorular soracağım. Buradan bu ülkenin taşını, toprağını çok sevdiğini hissettiğim, aydın bir yurdum insanının; hasta, hastalık, hastane ve sağlık algısına bir seyrüsefer yapabilmeyi murat ediyorum. İmdi; hastane ile tanıştığınız günü hatırlıyor musunuz?

Çok kötü hatırlıyorum. 8 yaşındaydım. Babamı kaybetmiştik. Babam siroz olmuştu. Adıyaman’daki hastanede bu teşhis konulamadım. Bir böbrek rahatsızlığı gibi düşünülüp öyle bir tedai uygulandı. Hastalık teşhis edilince bayağı bir geç kalınmıştı. Önce Antep’e, ardından Ankara’ya kaldırıldı. Orada ameliyattan çıkamadı. Onu ilk Adıyaman Devlet Hastanesi’nde görmüştüm. Hastaneyi ilk o zaman gömüştüm.

Kronik ya da sürekli bir rahatsızlığınız var mı?

Kronik bronşitim var. Akciğerlerimden yana hiç rahat değilim. O da uzun yıllar süren hapishane yıllarından bir miras. Hücre havasızdı, nemliydi ve çok sigara içiliyordu.

Bununla ilgi tedavi görüyor musunuz?

Yok. İki kez enfarktüs geçirdim. Tabi ki bir hoyratlık değil benimkisi. Sağlığa ya da bedene gereken ihtimamı göstermemek, öyle bir adam sende durumu değil. Hani bir şiir vardır, “Bozma ey hasta ile hastalığın arısını / Belki hak ihsan eder çaresini” ben biraz öyle bakarım. Hastalıklar da bizim bir şekilde barışık yaşamak zorunda olduğumuz, eğer kıymetini bilirsek bizim için lütuf bile olabilecek bir şeydir.

Hastalık bir lütuf mu yani?

Tabi bu biraz da nasıl ölmek istediğinizle alakalı. Şu anda vahim bir anlayış var. Olay biraz sağlık faşizmine dönüştürüldü. İnsanlar artık sağlıklı yaşamaktan çok uzun yaşamının peşine düştü. İnsan, binlerce organizasyon bir araya geldiği bir organizmadır. Elbette ki bunda zaman zaman uyumsuzluk ve arızalar olacaktır. Vücudumuzun hayat enerjisini veren sistem moralle beslenir. Moral dediğiniz şey, başta kendinizle, sonra tüm kâinatla asgari bir barışı tesis etmenizle duyumsayabileceğiniz bir şey. Moral bir hoşnut olma hali. Moral yoksa komik bir şey izleyip gülmek, patolojik bir neşe hali içinde olmak değildir. Bunu yaptığınızda hastalıkların yapacağı etkiler oldukça asgariye iniyor. Bir bu. İkincisi, hep rahmetle yâd ederim, Bediüzzaman’ın bir sözü var, “Ben bu kulunça çok şey borçluyum” diyor. “Niye” diye sorduklarında “Bana Allah’ı hiç unutturmadı” diyor. Belli ki epey azap çekmiş. Kulunç bende de var. Hastalıklar bize bu hayatın çok da baki olmadığını, bu organlarınızın sizin emrinizde at koşturamayacağını gösterir. O yüzden bu konulara biraz serin yaklaşırım, çok vesvese etmem. Varsa bir çaresi, evet ona uymaya gayret ederim. Buna uymaya da gayret edilmeli. Önleme daha çok inanırım. Bugün bize tedavi diye dayatılan şeyler bir sürü handikap barındırıyor. Birtakım sentetik maddelerin midenizi düzelteyim derken karaciğerinizi bozuyor. Onun için biraz böyle seyrine bırakmayı ve hastalığıyla, sıkıntılarımla da barış içinde yaşamayı tercih ediyorum. Hastalıklar bize hayatın sonsuz olmadığını, yapmamız gerekenler varsa elimizi çabuk tutmamız gerektiğini hatırlatan mesajlardır.

Hiç ameliyat geçirdiniz mi?

Bir kez 5-6 yıl önce apandisit ameliyatı geçirdim. Eğreti Gelin filminin setindeydik. Apandisitimi patlaşmışım. Kalkıp İstanbul’a geldim. Cerrah arkadaşımdı, daha beni kapıda görünce “Apandisitini patlaşmışsın” dedi. Tedavisi de bir hayli uzun sürdü. Geç kaldığım üç gün içinde kendi kendini kangren etmiş. Enfeksiyon yayılmış.

Bunu bilmiyordum, sizin filme katkınız neydi ki?

Yok, öyle bir katkım olmadı. Rahmetli Atıf Abi (Yılmaz) “Gel bir seti gör, sonra gidip kendi filmini çekersin” demişti.

‘Hekim hastanın klinik bulgularına, hasta sadece hekimin gözünün içine bakar’

Bir sürü vardır ya, unutamadığınız bir hastane yolculuğunu anlatır mısınız?

O ameliyatın öncesinde anestezi almadan önce doktora bir mısra okudum. “Dest-bûsı ârzûsıyla ger ölsem dostlar / Kûze eylen toprağum sunun anunla yâra su” diye Fuzuli’nin ‘Su Kasidesi’nden bir beyit okumuştum. Şimdi hastane kelimesinin ontolojik kısmından bir sakatlık var. Eskiden şifahaneydi. Şimdi hospital olarak falan hiçbir şey vermiyor. Hasta ve hastalıkla anılan bir isim yerine şifa ile anılan bir isim bana daha ferahlatıcı gelmiştir. Ama modern zamanlar bütün bu şeyleri aldı götürdü. Herkes bir yerinden bu moderniteye uyma telaşında. Halbuki ben mesela hiçbiri hakkında fikrim olmayan üç tane hastane görsem, içinde şifa geçeni tercih ederim. Ama insanlar şimdi hospital uzantılı hastaneleri tercih ediyorlar. Bilenler bilir, küçük şehirlerden büyükşehirlere bir hasta turizmi vardır. Biz Adıyamanlıyız. Adıyaman’da bir akrabamız hastalandığı zaman orada bir çözüm bulunamıyorsa, “Bir de İstanbul’da doktora gösterelim” denir. Onun için bizim evimizde hastalık vesilesi ile memleketten gelen misafir eksik olmaz. Eksik olmasınlar, hekim arkadaşlarımızdan tanıdığımıza gideriz. Ya da tanıdığımız olmazsa, uzmanlığına güvendiğimiz yerlere gideriz. Kıdemli bir hasta refakatçisi olarak benim bir gözlemim var, hastanelerde genel bir soğukluk egemendir. Bu sağlık personelinden başlayıp hekime kadar uzanan bir zincir. Gereksiz, anlamsız bir öfke var. Bu biraz da hekimlerin, uzman hekim olana kadar hayattan bezdirilmelerinden ileri geliyor.

Bu soğukluk özellerde de var mı?

Özel hastaneler hastayı güler yüzle karşılamayı bir eğitime dönüştürmüş. Bu daha kötü. Bunun böyle olması o soğuk karşılamadan daha kötü. Çünkü kalp ile gülmüyorsa bu belli oluyor. İşte gerek özellerde, gerek devlette hekimliği de aşan, insanlık namına bir ilgi, dikkat ya da özen gördüğünüz an, o hekime ya da personele kayıtsız şartsız teslim olduğunuz andır. Bence ne öyle hastayı müşteri, hastaneyi 5 yıldızlı otel gibi gören bir mantıkla ve zorlama bir ilgi ile ne de çok araya izolasyon duvarları örmek lazım. Hekim hastanın klinik bulgularına bakar, hasta sadece hekimin gözünün içine bakar. Birincisi bu. İkinci bir söylemek istediğim daha var. Hasta diyor ki, “Özele gidersek şimdi bunlar işi çoğaltır. O tahlil, bu tahlil…” Deontolojide denir ki, “Hastaya yardımcı olmak isterseniz elinizi çabuk tutun. Çünkü hastanın size verdiği bir kredi vardır, o kredi içinde hastalığıyla ilgili somut bir tablo ortaya konulmamışsa hasta başka yerlerden medet umar” kıdemli hasta yakını olmamdan ve hekim arkadaşlarımdan edindiğim tecrübe odur ki, bugün bir bel fıtığı şikâyetiyle doktora gittiğinizde klasik bir röntgen pek çok şeyi görmeye yeterlidir. Ama öteki bir sürü görüntüleme yöntemleri sizden isteniyorsa bunun bir sıkıntısı var. Bu ülkenin kaynakları o kadar bol değil. Diğer görüntüleme yöntemleri çok pahalı ve tüm girdileri yurtdışından getirilen şeyler. Durum budur kabaca.

Hastalandığınızda ilk ne yaparsınız? Dua mı edersiniz, hemen doktora mı gidersiniz, yoksa evdeki bitkiler, meyve/sebzeye mi yönelirsiniz?

O hastalık hakkında bir fikrim varsa kendimce bir önlem almaya çalışırım. Bitki takviyesi de olabilir, ilaç da. Ama bir müddet de kendi haline bırakmayı tercih ederim. Çünkü biz vücudumuzu bu kadar ilaçların denetimine bıraktığımız zaman, bu organizma sıkıntılarla mücadele kabiliyetini kaybeder. İnsan bunun için eşref. Ben cezaevi yıllarımdan biliyorum, her biri adamı öldürecek bir sürü dert bizi öldürmedi. Demek ki insan doğasının başka bir diyalektiği var. Neyse bu bir müddet bekleme hali sonuç vermezse güvendiğim hekime giderim, hastaneye değil.

‘Kadrolu TV zerzevatçılığı’ ağır bir istimrar’

Klasik tıbbın dışında alternatif tedavilerle hiç tanıştınız mı? Ya ‘kocakarı ilaçları’yla?

Bir yönüyle çok kıymetli buluyorum. Alternatif değil de, tamamlayıcı tıp, halk tıbbı diyelim. Bunların bir yönüyle gözden uzak tutulmaması gerektiğini düşünüyorum. Ancak gelinen noktada bu da ülkemizde klasik tıbbın geldiği boyuttan daha vahim noktaya geldi. Şimdi bu fetişleştiriliyor. Her kanalım kadrolu zerzevatçıları türedi. Zerzevatçı diyorum, özellikle böyle diyorum. Çünkü bir Latin atasözü var: “Zehiri miktar doğurur” denir. Tedavinin halkın eline bırakılmasının en büyük sıkıntısı, dozajlama sıkıntısıdır. Bitkiler kararınca uygulanmadığında azı faydasız, çoğu zehir etkisi gösterebilir. Bu o kadar vahim ki, İslami referans olan sebzeciler var, laik anlayışta sebzeciler var. Böyle bir kolaycılık başladı, bu tıbba ihanettir. Psikiyatride telefonla teşhis konulup tedavi edenler var. “Şunu ye, şununla şunu karıştırıp tedavi ol” diyorlar. Bunun affedilmez bir istismar, ağır bir vebal olduğunu düşünüyorum. Çünkü insan biçare ise söylediğiniz şeye dört elle sarılacaktır. Tamamlayıcı tıbbı onaylamakla birlikte böyle adamları dinlemek yerine, en kötü koşullardaki hastaneye gitmek daha evladır. Çünkü bunlar işin tüccarlığına başladılar. Nereye ticaret girerse fazilet oradan uzaklaşır.

Babanız dışında yakınlarınızı kaybettiniz mi?

Çok. Amcalarım, halalarım, cezaevi arkadaşlarım. Bunların içinde genç ölenler, açlık grevinde ölenler var.

Bu ölümleri nasıl karşıladınız; teslim mi oldunuz, isyan mı ettiniz, sükûnetle mi karşıladınız?

Genelde sükûnet daha baskındır. Ama tabi ki hadise sıcakken tevekkül, itiraz hepsi birbirine karışır. Kim bunun aksini söylüyorsa onda bir arıza var demektir. Hayat bu anlamda onarıcı bir şey. ‘Hafıza-ı beşer nisyan ile maluldür’ denir, sakatlanmıştır denir aslında. Ama bence en büyük savunma mekanizmasıdır unutmak. Bize bahşedilen en büyük nimetlerden birisi. Herhalde her gün o acı ile yaşasanız akli melekeleriniz kaçar gider.

Hiç psikolojik tedavi gördünüz mü?

Yok.

Yakınınızda gören oldu mu?

Yok. Biz biraz geniş aileyiz. Onun için kendi dertlerimizi paylaşarak hafifletiyoruz. Zaten hafifletmek tedavinin en önemli aşaması. Bizde 7 yaşındaki çocuğun stresi ile 70 yaşındaki insanın sıkıntıları aynı kıymette ilgi görür. Herkes buna bir şekilde katkı sunmaya çalışır. Psikiyatrik sıkıntıların bu kadar çoğalması, modernitenin yarattığı bir şey. Yalnızlık kadar, hele de kalabalık içinde yalnız olmak, paylaşmamak kadar kötü bir şey yoktur. Zira insan insanın zehrini alır. Bu da bir Latin atasözü. Anlatınca derdinizin azaldığını fark edersiniz. Onun için elhamdülillah bizdeki sıkıntılar psikiyatrik tedavi boyutuna gelmiyor. Yoksa sıkıntıları görmezden geliyor değilim.

Psikoloji hastalarını sanki arafta, uykuda, dünya ile öte âlem arasındaki varlıklar olarak görür kimileri. Sizin bu noktada düşünceniz ne?

Bence deliliğin rütbeleri var. Dereceleri demeyelim. Bunlara belki vahim bir kanser hastalığından daha çok içimi yakar. Çünkü akıl en önemli sermaye. Bunun rayından çıkması ve kendine yetememesi hali çok sıkıntılı bir hal. Yer yer tıp da yetersiz kalıyor. Bugün şizofreni bilimi de aslında bu depresyonu baskılamaktan, ajitasyonu azaltmaktan ibaret. Onun için paylaşmanın, kucaklamanın, kucaklaşmanın birçok terapiden daha iyi geleceğini zannediyorum.

‘Hapiste hastasını döven hekimler gördüm’

Önemli bir konu vardı ama önceki konuları ezmemesi için buraya sakladım onu. Siz 12 Eylül döneminde aylarca hapsedildiniz. Orada tedavinizle ilgilenen sağlık görevlileri var mıydı? Hastalandığınızda, yaralandığınızda nasıl bir tedavi uyguluyorlardı size?

Bu soruya teşekkür ediyorum. Sistem genel olarak cezaevindeki tüm mekanizmaları bir işkence argümanı kılmak konusunda planlanmıştı. Günde üç öğün yemek mi yiyeceksiniz, size verilen yemekteki yağı pişirmeden boca etmek, sizi fiziksel olarak öldürmenin de bir yoluydu. Revir meselesi de böyleydi. Burada iki yaklaşımı anacağız. Bir, görünür ve çok acil bir durumunuz yoksa doktora sıraya yazılıyorsunuz. Ve 5-6 ayda ancak size sıra geliyordu. Kanamalı, yaralı, iltihaplı bir durumunuz varsa, asker bayıldığınızı görüp ikna olmuşsa hemen doktora gidebiliyordunuz. Hastanede tedavinizi gerektirecek bir durum söz konusu ise, 100 kişiden biri hastaneye sevk ediliyordu. Onu da artık birine ‘imamın kayığı’ görünmüşse gönderiyorlardı. Bir bu. Bununla bir daha lanetliyorum o günleri. İkincisi hekim meselesi. Hapisteki hekimler genellikle asteğmen hekimlerdir. Bunları “Mahkûma insan muamelesi yapmayın, bunlar şöyle hain, böyle zalim. Bunlara en yakın bir yakınlık gösterirseniz sizi de sorumlu tutarız” diye korkuturlar. Üç grup hekim vardı. Bir, gözünüze bile bakmayan, alelusul sizi dinleyip dahilen aspirin, haricen tentürdiyot uygulayan hekimler vardı. Bunların Allah yardımcıları olsun. Bunların yaşadıkları müddetçe hiçbir zaman iyi bir insan olma gibi bir şansları yok. İkincisi, böyle bir buyruk almaya gerek bile görmeden yeterince zalimlik barındıran, oradaki işkenceye ortak olmaya gönüllü ve yer yer ortak olan, vücudumuzdaki dayak ya da işkenceden mütevellit şeyleri sadece kayda geçirmesini istediğimiz halde bir de kendisi öven tabipler gördük. Sonsuza kadar Allah’ın bütün zulmü bunların üzerine olsun. Bir de üçüncü hekim grubu vardı ki, tüm o şartlara rağmen böyle davranmayan, fırsat gelmişken şu mahkûma nasıl bir şifa verebilirim diyen hekimler tanıdım. Bütün selamımız, iyi dileklerimiz onlarla olsun. Hep iyilikle anarım, adını bile bilmediğim Trakyalı bir diş hekimi vardı. Dişlerimden çok çekiyordum. 3-4 yıl diş macunu ve fırça verilmedi. Ağzım bir iltihap yuvası, enfekte olmuş. Diş hekimine yazıldım, gidebilmem 2 yıl kadar sürdü.

Tam olarak ne kadar mahkûmiyet yaşadınız?

7 yıla yakın sürdü. 2. yılın sonunda Trakyalı diş hekimine gidebildim. Yoğun enfeksiyondan ötürü ağzıma anestezi uygulayamadı. Bana dedi ki, “Sana şimdi antibiyotik yazıp göndersem senin geri gelmen 2 yıl sürer. Gel sen biraz tahammül et, ben bu kökleri alayım. Biraz ızdıraplı olacak ama bunları ağzından bırakmayalım” dedi. Ben de tamam dedim, o ki dişi çekti. O esnada şunu gördüm, benim canım ne kadar yandıysa, o hekimin canı da o operasyonu yaparken canı o kadar yandı. Aslında bu müşahede bir anestezi yerine geçti. Birin canı sizinle aynı derecede yanıyorsa, hele de bu tedaviyi uygulayan hekimse ızdırabınız bir nebze azalır. Dolayısıyla buradan şunu çıkarabiliriz: kimsenin kötü olmaya mazereti yok.b aynı baskı o hekimin üzerinde de vardı. Fakat bunlar insanlığı, hamiyeti elden bırakmadılar. Belki bunun için gadre uğradılar, belki o yıllar onlar için de biraz meşakkatli geçti ama böyle davrandılar.

Yaşadıklarınız, ülkemiz hapishanelerinde bugünkü mahkûm tedavisi, mahkûm-hekim ilişkisi hakkında bir fikir verebilir mi?

Bugün durum daha kötü. Bugün birincisi mahkûm sayısı o günkü ile kıyaslanamayacak kadar fazla. Artık hapishaneler adam almıyor. İnsanlar salkım saçak yatıyor. Hekim iradesini de aşan durumlar söz konusu. Bugün de hastaneye sevk meselesi bir hayli sorunlu bir mekanizma. Yani bu noktada yürek ferahlatacak bir noktada olmadığımızı söyleyebiliriz.

‘Gazetelerde yer işgal eden, piyasa yapan hekimlerden nefret ediyorum’

Buradan itibaren izninizle toplumdaki sağlık ve tıp algısı üzerine konuşmak istiyorum sizinle. Şimdi 21. yüzyılda tıp, sağlık, sağlıklı olmak nedir sizin için?

Üç meslek var ki tüccarlığı kaldırmıyor. Biri öğretmenlik, öteki hâkimlik, üçüncüsü doktorluk. Dikkat edersiniz bu üç meslek de Tanrının vasıfları ile bezelidir. Öğretmek, yargılamak, şifa dağıtmak, öldürmek, yaşatmak. Doktorsanız şifa dağıtırsınız, bu Allah’ın tekelinde olan bir şeydir, siz de buna bir yerinden ortak oluyorsunuz. Doktor olmanın şerefi ile yetinmeyen biri doktorluk yapmamalı. Para herkes için lazım. Hepimiz bunun kahredici öneminin farkındayız. Ama parayı birinci sıraya koyarsanız şifa dağıtamazsınız. Tüccarlık buraya hiç yakışmayan bir şeydir. Bir kere insanlık olarak ömrün uzamayacağını, ihtiyarlığın uzayacağını bilmemiz lazım.

Çok güzel…

Yani ömür uzamaz, uzayan ihtiyarlığımızdır. Bunun süresinden çok nasıl ikmal edildiği önemlidir. Ama kahretsin ki bu mesele de arz-talep denkleminde belirleniyor. Kimse büyük kanseri görmüyor, küçük semptomlarla uğraşıyor. Büyük kanser; insanın yok sayıldığı, merkeze konulmadığı bir kaostur. E sen bunu algılayıp tedavi etmek için serçe parmağını bile kımıldatmayıp doktor kapısı aşındırırsan doktorlar da tüccarlaşırlar. Hepsi beni bağışlasın, kişisel bir şey de değil ama bu reçetelerle gazetelerde yer işgal eden, piyasa yapan, müşteri toplayan bütün hekimlerden nefret ediyorum. İnsanı çok seven biriyim, içimde bunlara karşı derin bir öfke ve kin var. Çok yakışıksız ve alçakça geliyor bana. Çünkü insanı en zayıf yerinden avlıyorsun. Ticaret olarak baktığında bile bu caiz değil.

‘Siz hiç obez bir fukara gördünüz mü?’

Konu güzel bir yere geldi. Sizce günümüzün doktorları hastalıkların tedavisine doğru noktadan bakabiliyorlar mı? Sağlık aslında “iyilik hali” derler ya hani, karşılarına gelenin tamir edilecek bir motor dişlisi değil de insan olduğunu ayır edebiliyor; onun ruhunu ve moralini de tamir etmeye odaklanabiliyorlar mı?

Şüphesiz ki böyle birçok hekim var. Böyle toptan bir mahkûm etme hali zalimce olur. Üstelik bunların sayısının diğerlerinden de çok olduğunu düşünüyorum. Sadece öbürlerinin sesi daha fazla çıkıyor. Yoksa adını sanını bile bilmediğimiz yerlerde, kendisinden geçip, ailesini ihmal edip kendini insanlara şifa dağıtmaya vakfetmiş bir sürü hekim var. Ama öbürlerinin sesi daha çok çıkar. Çünkü Kapitalizm böyle bir şeydir. Onun için piyasanın metaı haline gelmeyen hiçbir şeyin ehemmiyeti yoktur. Şimdi 21. yüzyılın en büyük sorunu obezite diyorlar. Yahu siz hiç obez bir fukara gördünüz mü? Obezlere önerdikleri reçete ise yoksulun tahanı. Bak Kapitalizm insanın aklını alır. Önce size genleriyle oynanmış, bin bir katkı maddesi ile dolu etlerle, sebzelerle şişirir; sonra da fukara tahanı ile çözülecek şeyleri bir endüstri haline getirip zayıflatmaya çalışıyorlar. Fukara gider yağsız, kireç gibi peynir alır. En ucuzu odur çünkü. Kapitalizm bu peynire light etiketi yapıştırıp daha pahalı satıyorlar. Her şeyin light olanını çıkardılar. İnsanlar uyanmazsa 21. yüzyıl bunlarla oyalanılarak geçecek.

Bir önceki sorunun ayak izini takip edelim. Hani yurdum köylüsünün yıllar yılı memurun türlü rütbelisinin odasına girdiğinde kasketi ellerinin arasında, iki büklüm durup, korkarak derdini anlatması vardır ya, doktor karşısında da sanki halen ürküyor muyuz biraz? Geçenlerde bir araştırmanın sonuçları yayımlandı; doktorlar dinledikleri hastanın sözünü 18 saniyede bir kesiyorlarmış.

Ülkemizde bir dönem aralarında doktorların da olduğu vasıflı memurların tümü kibirliydi. Ve bu kibir belki sistemin mazotlarından da biriydi. Sistem bir zamanlar yukarıda becerikli hain, aşağıda ise sisteme itaatkâr muti kul istiyordu. Vatandaş sayı ile anılırdı, bir değeri yoktu. Ama doktorlara has bir şey değildi bu. Şimdilerde artık kalmadı bu. Eskiden SSK hastaneleri çok kötü durumda idi. Hasta kuyrukları çekilmeyecek durumda idi. Bunların devlet hastaneleri ile birleştirilmesi ve durumlarının iyileştirilmesi bu siyasal iktidarın en fazla hayır duası alacakları şey. Şimdi çok sayıda genç doktor da var ki, onlarda bir kibir olduğunu söylemek zor. Üstelik artık farkla da olsa özel hastanelerden hizmet alınabiliyor ki, bu da akıllıca bir hasta dağılımı yaşandı. Eskiye kıyılsa yığılma azaldı.

‘Bir sürü yoksulun, emeklinin, dulun hayır duaları mevcut iktidarın üzerinde’

Hükümetin sağlık politikalarını nasıl görüyorsunuz?

Açıkçası bu konuya çok derin bir vukfiyetim yok. O nedenle bu şerhle, gözlemlerimden çıkarak iki aşamalı olarak bir şeyler söyleyebilirim. Birincisi, mevcut iktidarla uzak yakın en ufak bir aidiyetim olmamasına rağmen öncekilerle kıyaslanmayacak ölçüde yoksuldan yana tavır aldığını gönül ferahlığı ile söyleyebilirim. Bir sürü yoksulun, emeklinin, dulun hayır duaları onların üzerinde. Bu hakkı teslim etmemek çok ayıp olur. Öte yandan ben hasta ile hekim arasında bir para ilişkisi kurulmasını yeterince vahim görüyorum. Sağlık tüm yurttaşlar için eşit, ücretsiz ve ulaşılabilir bir hak olmalı. Belki de devlet bu birkaç şey için, sağlık, eğitim için var.

Sizce dünya toplumu olarak sağlıkta neredeyiz?

Yaşam kalitesinin artırılması görünür bir vaka. Ama öte yandan sizin önlem aldığınız bir şeyi üretirken öte yandan yaşamın doğal döngüsü hep yeni sorunlar doğruyor. Koruyucu hekimlikle çözülebilecek birçok noktada geri kaldığımızı düşünüyorum. Bizler biçim-içerik ilişkisine hep sakat bakmışız. Bu toplumun büyük bir kısmı 5 vakit namaz kılar. Ama abdest aldıktan sonra aşağını kurulamaz. Yani zarf, mazrufun önüne geçer; amaç aracın önüne geçer. Abdestten murat edilen vücudun temizliğidir. Biz abdestin kendisini, şeklini daha çok önemseriz. Bu ülkede eğitim seferberliği başlatılır. Bir müddet sonra okul açmanın kendisi eğitimin önüne geçer. 300 okul daha açarsak meseleyi çözebileceğimizi düşünürüz. Sağlık meselesinde de böyledir. Hastane sayısının artması çözüm değil ki. Örneğin bu ülkede en çok ölüm nedenlerinden biri olan hepatiti sadece hijyene dikkat ederek azaltabilirsiniz. Beslenme alışkanlıklarımızı ve hareketi düzenlediğinizde kardiyolojik nedenlerle ölümleri ve hastalıkları epey geri düzeylere çekebilirsiniz. Topyekûn bakışlarımızı kontrol etmemiz lazım.

Sağlık üzerine düşünen beyinler arasında ‘özel hastanelerin artmasıyla birlikte hastalığın adeta bir mal haline gelmesi’ ile ilgili bir tartışma da var. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Buna böyle bakan doktorların amacı nedir; kâr elde etmek. Buna böyle bakanlar şunu düşünmüyor: Böyle bakarken bir gün elinizde hasta kalmayacak. Spekülatif bir kazanç kapısı olduğunu gören bir sürü sinek buraya üşürür, bir müddet sonra size pastada pay kalmaz. Çünkü rekabet devreye girer. Biri “Sizden üç lira aşağıya tedavi ediyorum” der, beriki ek bir hizmetle, promosyonla iş yapar. Onun için tedaviye böyle bakanlar açısından bu gidiş kısa süreli bir talan. Kazanılan hayrı olmayan para da insanın etine bulaşır. İnsanlar da bir müddet sonra “Gittik şifa bulamadık, gittik soyulduk” der.

Madalyonun bir yüzündekileri söylediniz ama. Hastayken kendisini önce müşteri, sonra tüketici konumuna yükselten, hiçbir şeyden memnun olmayan, parayı bastırıp öne geçmeye, hak etmediği hizmeti talep etmeye çalışan bir talep var bir de.

Bu, az önceki mantığın tersinden izdüşümü. Hak edilen adil hizmet dağıtılsa böyle eğilim yeşermez ki. Yeşerse de çok sıra dışı bir oranda kalır bu. Ama öbür taraf meseleye tüccarca yaklaşınca bu tarafta da karşılığını yeşertir. Biri parayla iyi olacağını düşünme gafletindeyse ne diyelim, Allah yardımcısı olsun. Ama ikisinden birine şefkat göstereceksek, gene de ona göstereceğiz. Çünkü o hasta. Sosyalist sistemler tasfiye edildi ama tasfiye edilmeyen bir sistemden söz edeyim mi size?

Edin.

Bir kadın hamile kaldığında çocuğun ve ananın sağlığı açısından bazı kontrol ve aşılar var. Sovyetlerde, Ukrayna’da ve Kazakistan’da hamileyken iki periyodik kontrolü ıskalarsanız bunun cezası hapis. Bunun için verilen hizmet de ücretsiz. Diyelim ki doğumu yaptınız. Maddi durumunuz ne olursa olsun, doğumdan sonra bir süre her sabah bir kamyon kapınızın önünde durur; kapınıza iki şiş süt bırakır. 7 yaşına kadar çocuğu rutin kontrollerine götürmezseniz gene hapis cezası var. Bizim ülkemizdeyse ruhsata bağlı olmayan tek şey çocuk yapmak! Şimdi bu ülkelerde bu küçücük harcamalarla, ileride yapılacak sağlık harcamaları sigorta edilir, önlenir. Düzenli aşıları yapılan, yeterince protein ve kalsiyum alan çocuklar ileride sağlıklı bireyler oluyorlar. Bu işe böyle bakmak lazım.

‘Türkiye her konuda derbeder bir ülke, bizim Allah yardımcımız olsun!’

Türkiye’nin Sosyalist bir ülke olmadığı aşikâr. Sağlık üzerinden konuşacak olursak biz tam olarak Kapitalist bir ülke miyiz, yoksa ikisi arasında gidip gelen bir ülke miyiz?

Biz sadece sağlıkta değil, her konuda derbeder bir ülkeyiz. (Kahkahalar) Bizim Allah yardımcımız olsun. Hiçbir şeyin bir sisteme oturtulamadığı, hiçbir şeyin bir izahla açıklanamadığı, perişan bir ülkeyiz. Zenginimiz de öyle, fukaramız da.

Adıyaman’dan gelen yakınlarınızı özele mi, kamu hastanelerine mi götürüyorsunuz?

Fakülte hastanelerine. Çapa, Cerrahpaşa ve Marmara Üniversitesi hastanelerinde hekim arkadaşlarım var.

‘Kıdemli bir hasta yakını’ gözüyle baktığınızda, bugün bir özel hastanenin kapısından içeri girmekle devlet hastanesinin kapısından içeriye girmek arasında, alacağınız hizmeti düşündüğünüzde ne gibi farklar var?

Birincisi fiziksel farklar var. Özel hastaneler, daha insani hizmet veriyor. Daha hijlenik, oturulacak yerlerin olduğu yerlere sahipler. Ama devlet hastanelerinin gayri insani hizmet vermesi, orada görev yapanların gayrı insani olmalarından ileri gelmiyor. Bu olanaklar meselesi. Devlet ne yazık ki bu ülkede yıllar yılı silahlanmaya sağlıktan daha fazla para ayırmış. Ama şu da var, bir yerde bir hekim çıkıyor, orayı çiçeklendiriyor. Buradan, bir insanın gayretinin bile bir sürü sorunu çözmeye yeteceği sonucuna varıyoruz. Ama bizde ‘mevzuat hazretleri’ bir sürü iyi niyetli adamın ya da kadının önüne diken gibi dikilebiliyor. Yeri gelmişken devletin hastane anlayışına alternatif, biraz onun taklidi hastane anlayışı yerine kalp, göz gibi alanlarda branş hastanelerini daha doğru buluyorum.

Sigara yasağı, doktorlara tam gün mesaiyi öngören yasa tasarısı gibi konularla ilgili misiniz?

İflah olmaz bir sigara tiryakisiyim. Ama toplum sağlığını, bilhassa da yetişkin olmayanların sağlığını gözeten her türlü düzenlemeye, faşizanca dahi olsa itaat edilmesi taraftarıyım. Bu konuda hiçbir itirazın içinde olmam.

‘İflah olmaz bir tiryakiyim ama sigara yasağına uyarım’

Şimdi biz bu röportajı 19 Temmuz’dan sonra yapmış olsaydık siz burada sigara içemeyecektiniz. 2-3 saat boyunca mola verip dışarı çıkmanız gerekecekti. Gerçekten uyabilir misiniz bu yasağa?

Uyarım. Öteki türlüsü çok riyakâr bir yaklaşım olur. Avrupa’ya gittiğimizde sigara yasağına uyuyoruz, niye kendi memleketimizde uymayalım? Bununla ilgili bir Nürnberg anımı anlatayım. Geçen yıl bir film festivaline gittim. Festival merkezinin hiçbir yerinde sigara içilmiyor. Kalınan otelde de lobide içilmiyor, az sayıda odada sigara içiliyor. Biz Türkler de elhamdülillah (!) fosur fosur sigara içtiğimiz için otel yönetimi bize oda ayarlamakta sıkıntıya düştü. (Kahkahalar) Mevsim de kış. 10-15 dışarı çıkıp sigara içiyorduk. Dışarıda bile her yerde sigara içilmiyordu, belirli yerler ayarlanmıştı. Festivalde bir konuşma yapmıştım. Bütün eyalet yetkilileri de var. Dedim ki, “Bu sigara yasağı iyi. Kanseri de baya bir önler ama dışarı gir çık, gir çık, bizi zatürreeden öldürecek.” (Kahkahalar) Bu söyleşiyi 19 Temmuz’dan sonra yapsaydık ya açık havada yapacaktık ya da ben 10-15 dakikada bir izin isteyecektim. Hem bu yasak cebimize de yarayacak, sigaraya verdiğimiz para yarı yarıya azalacak.

Ülkemizde hastaların hastalıklar ve sağlık sistemine üzerine bilgi sahibi olduğunu düşünüyor musunuz? Yani muayeneye giden hastada şöyle bir anlayış var: Önce Allah’a, sonra sana emanetim. Pek çok alanda bilgimiz yeterli değil ama sanki sağlık alanında özellikle bir bilgisizlik içindeyiz. Bu noktada neler söylersiniz?

Bunun nedenlerini ta ilkokul sıralarında aramak lazım. Ta oralarda verilmesi gereken, genel bir anatomi bilgisi eksikliğimiz var. Şurada 5 kişiyi sorsan böbreğinin, karaciğerinin yerini bilmezler. Belki kalbi bilirler. Sadece yerini bilmek de değil, bunların ne işe yaradığının da bilmek lazım. Daha fazlasına gerek yok. Çünkü o zaman o uzmanlığı ötelemiş olursunuz, kendinize yanlış tedavileri uygularsınız. Benim fikrim, genel bir anatomi bilgisine ve sağlık kültürüne sahip olduktan sonra kendimizi doktora teslim etmekten yana.

Alzheimer örneğinde olduğu gibi eskiden yaşamın doğal bir parçası olarak kabul edilen kimi belirtiler bugün hastalık olarak görülüyor ve tedavi edilmeye çalışılıyor. Sağlık kavramının sınırlarının genişlemesi neredeyse herkesi hasta tanımına sokmaya başladı. Sizce bu arayışlar insanoğlu olarak ölümsüzlüğün peşinde olmamızdan mı kaynaklanıyor?

Çok eskilerden beri insanoğlu ölümsüzlüğün peşinde. Ben başka bir şeye dikkatinizi çekeyim. Eskiden biri ölünce “Eceliyle öldü” deniri. Şimdi bu lafı hiç duyabiliyor musunuz?

Açabilir misiniz bunu? Yani “Kanserden, trafik kazasından öldü” derken “Tıp yaşatamadı mı demek” istiyoruz aslında? Biraz Azrail’i yok mu sayıyoruz?

Bence biraz rahat olmak gerekiyor. Bu telaş, bu vesvese işe yarayan bir şey değil. Organizmanın bir ömrü var. İster buna kader diyin, ister genetik kodları diyin insanın bir ortalaması var. Ve bu çoğunlukla soyla başlayan, çevreyle belirlenen, bir sürü bileşene bağlı bir şey. Sizin tüm gayretiniz bunu yüzde 10 artırır, tüm hoyratlığınız da muhtemelen yüzde 10 geriye çeker. Yüzde on için bu kadar taşgalaya (telaş) gerek yok.

Röportajı sizin ya da sadece sinemanızın üzerine kursaydım tıbbı konuşamayacaktık. O yüzden birer soruyla gönül almaya çalışacağım mazur görün. Önce size dair: Yeni Şafak’tan Ali Murat Güven sizin için “Sinemamızda güler yüzlü solculuğun yükselen yıldızı” diye yazdı; Zaman’dan Nuriye Akman ise sizde başka türlü bir damar olduğunu, solcuların “acı dili”nin olmadığını söyledi. Muhafazakâr kesim için bir sosyalistten beklemedikleri, alışık olmadıkları ihlâslı bir dervişlik hali mi var sizde ne? (Kahkahalar)

Estağfurullah. Ya o çok iddialı olur. Bence ben elimden geldiğince samimiyeti ve gerçekliği gözetiyorum. Bu konuda da insanın iddiası olması lazım. Şimdi ben o röportajlarda İslam’ı referans alan biri olmadığımı söylememe rağmen o insanlar beni kardeşleri gözüyle görüyorlarsa, demek ki meseleye burasından bakmak lazım. Zaten aslolan da budur.

Ve sinemanıza dair: 12 Eylül’ü oldukça zeki, ironik ve mizahi bir dille resmettiğiniz “Beynelmilel” ve NTV’nin “Türkiye’nin Yönetmenleri” projesi için çektiğiniz kısa filminiz “Taş Yok mu Taş”, sinemayı seven herkesi heyecanlandırmaya yetti de arttı. Var mı yeni bir proje?

Üç tane senaryom var. Ben de krizle boğuşuyorum, bakalım. Hatta onlardan birinde sağlıkla ilgili bir diyalog var. Ölümü vesvese eden birine diğer karakter şöyle diyor; ki Mevlana da böyle bir söz söylemiştir: “Telaş etme, hastalandığın için değil, dünyaya geldiğin için öleceksin.”

Harika!

Bakalım, krizden fırsat bulabilirsek bu üç filmden birini çekeceğim. Eskiden bir söz vardı ‘Sıhhatte olsunlar’ denirdi, sonra gerçi ‘Saatte olsunlar’a çevrildi. Herkese sıhhatli günler dilerim.

Sırrı Süreyya Önder 1962 yılında Adıyaman’da doğdu. 1978’de Adıyaman Lisesi’nde öğrenciyken Maraş Katliamı’nı protesto ettiği için  hapse girdi. Çıktığında Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’ni kazanarak başkente gitti. 12 Eylül’ü burada karşıladı. Darbe olduğu zaman tutuklama furyasında içeri girdi. Uzunca bir yargılama süreci yaşadı. Sonra 12 yıl hapse mahkûm edildi. Cezaevlerinde açlık grevleri ve infazlar arasında 7 yıl mahkum edildi. 2006 yılında çektiği Beynelmilel filmi, Önder’i geniş kitlelere tanıttı. 2008’de gösterime giren ‘O… Çocukları’nın senaryosunu yazan Önder’in NTV’nin ‘Türkiye’nin Yönetmenleri’ projesi için çektiği kısa filmi ‘Taş Yok Mu Taş’, kısa filmciliğin demirbaşları arasına adını yazdırdı.